От Claus Ответить на сообщение
К sas
Дата 27.07.2011 16:22:24 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]

>А цитируемый Вами Исаев считает несколько по-другому:
>"Потери ВВС Юго-Западого фронта были достаточно тяжелыми, хотя язык все же не поворачивается назвать их катастрофическими"
Это его право. Мы вроде как на цифры опираемся, а не на хлесткость оценок.
а с цифрами вроде особых вопросов нет.


>>Не надо сову на глобус натягивать. Причем здесь 22.06?
>При том, что потом "внезапности уже не было".
Вообще то была.
Но только мы вроде как о других факторах говорили.
Если Вы на память жалуетесь, так я напомню - в первую очередь про такой фактор как расстояния до аэродромов и сответственно возможная интенсивность ударов по ним.



>>Если речь идет про альтернативу со старой границей, то на ней аэродромы >станут достижимы для массированных и непрерывных ударов с >воздуха не ранее, чем через неделю, после начала войны, а для >танков так и вовсе через 2 недели.
>И тот и другой ответы неправильные.
Да, да. Я помню Ваше мнение, что немцы могут оказаться где хотят и когда хотят.
Оно очень ценное.


>Т.е. воевать ВВС ЮЗФ не будет? Согласен, это самый действенный способ добиться минимума потерь в авиации. Вот только, боюсь. другим видам и родам войск он не понравится.
Не надо передергивать. воевать он будет, поднимая авиацию с аэродромов за старой границей в первую очередь для ударов по устроившим забег ТГ. Делая вылеты на глубину в 150-250 км, на такуюже глубину в первые дни придется и немцам летать, прикрывая эти ТГ. В итоге получим воздушное рубилово в ничейной полосе с редкими (из-за удаленности) ударами по аэродромам.

>>Да и неправильную картину вы рисуете.
>>75% от общей численности это если брать ВВС ЮЗФ в целом.
>>Но почти ПОЛОВИНА этих сил (62, 18, 36, 19, 44 ад) базировалась >на расстоянии 320-450 км от границы и в первые дни не могла быть >использована.
> Ух ты! А мужики-то из 62-й ад не знали, что их "в первые дни использовать нельзя" и сделали первые боевые вылеты уже днем 22.06. Тоже самое можно сказать и о 18 ад, первые выцлеты которой произошли 23.06 и про 19-ю b ghj 36-ю ад, которая уже в первый день отражала налет на Киев...
Отражение налета на Киев и рубилово в приграничной полосе это немного разные вещи. Не надо делать вид, что Вы этого не понимаете.
Я данные по заявкам на сбитые брал из солонины, но он вроде по таким мелочам не врал.

У него есть таблика по заявкам на сбитые (понятное дело по истребительным частям) и там картина вполне четкая у "передовых" частей заявки есть в июне и практически отсутствуют в июле, у тыловых строго наоборот.
а это явно говорит о том, что ВВС ЮЗФ были перемолоты по частям, причем первую часть немцы перемололи в идеальных для себя условиях.

Бомберы, в принципе да, должны были делать вылеты. Только по любому их интенсивность, опять таки из-за удаления должна была быть много меньшей, чем у передовых частей.

Соответственно никакого одновременного ввода ВВС ЮЗФ не было.


>>Например численность 14 ад упала на 60% за 3 дня.
>Так не за день же.
И что? Это результаты ударов по аэродромам которые интенсивно наносились в течении нескольких дней.
Еще раз напоминаю, что наиболее ценный для ВВс фактор который дает старая граница, это не отсутствие внезапности, а в разы меньшая интенсивность ударов по аэродромам.

>>Потеряно 112 самолетов из 190, причем в воздухе было потеряно только 12 >самолетов.
>Ответ неправильный-таких самолетов было 20
Откуда 20?
"Согласно имеющимся документам с 22 по 24 июня 1941 г. 14-я авиадивизия потеряла 10 самолетов сбитыми в воздушном бою, 2 сбитых зенитками, уничтоженными на аэродроме 53 самолета, уничтоженными при отходе 5 самолетов и 42 оставленными на территории, занятой войсками противника."

> кроме того, неизвестно, сколько самолетов, числящихся уничтоженными на аэродромах и и оставленных на территории противника имели повреждения после боев, которые и не позволили их забрать.
Как раз они на старой границе не теряются. До аэродромов на ней немцы доберутся только через неделю-две.
Так что мимо.


>> А затем, уже в основном в воздухе тыловых частей (например у 63 САД и >36 ИАД заявок на сбитые нет до 07.07, т.е. в начальный период они в >боях не участвовали),
>1.Опять-таки, мужики-то из 36 ад и не знали, пытаясь догнать Хе-111 под Киевом 22.06, что раз заявок нет, то и в боях они считаются не участвовашими...
Выше ответил.
Вы в серьез не понимаете разницы между "догнать Хенкель под киевом" и "воздушними боями в полосе немецкого наступления.
Может тогда в составе советских ВВС на западной границе еще и ПВО Москвы приплюсуем. А то ведь в районе Москвы первый воздушный бой уже 2 июля состоялся.

>2. По поводу 63 ад Исаев опять-таки с Вами не согласен. Он почему-то считаете, что один иап 63 ад вступил в бой уже 22.06. БОлее того, 36 и 63 ад не входят в число тех самых 1789 самолетов, которые насчитал Исаев.
Если Вы обратили внимание. при учете соотношения сил я брал начальное значение в 2003тыс. самолетов, которые их учитывали.

Если же их не учитывать, то это против Вас работает - в прифронтовой полосе больше самолетов оказывается.


>3. Вы смотрю новый критерий оценки участия в боевых действиях изобрели-оценка количества заявок на сбитие...
Оно вполне показатель. Очевидно, что заявки будет давать часть участвующая в боях.

>Решили новое слово в исторической науке сказать? :) Для бомбардировщиков тоже активность по их заявкам считать собираетесь?
Не надо тупить - пример был дан для САД и ИАД.

>>В итоге соотношение сил непосредственно в воздухе примерно вдвое хуже, >чем могло бы быть в альтернативе со старой границей.
>Оно таким стало по результатам борьбы за господство в воздухе. С чего Вы взяли, что в Вашей альтернативе будет иначе?
С того, что в процессе борьбы в воздухе в прифронтовой полосе более половины потерь составили потери на аэродромах и брошенные.
В альтернативе в первые неделю-две первый фактор минимизируется, второй отсутствует.

>>Интннсивность ударов по аэродромам, только из-за расстояния упадет раза >в 3. Соответственно вместо 300 самолетов потеряем около 100.
>Не факт-меньше аэродромов-больше скученность.
Еще раз. С какой стати аэродромов меньше? При развертывании на старой границе новые аэродромы будут строить там.

>Нет, так как больше поврежденных самолетов в первые дни не сможет вернуться на аэродромы (расстояние-оно играет в обе стороны).
Потери в воздушних боях составляли наименьший процент потерь в тот период.
И потеря за 3 дня лишних 3-5 самолетов не дотянувших до аэродрома, явно окажет меньшее влияние, чем потеря 60-70 самолетов на аэродроме.

>На новой границе как минимум часть аэродромов осталась от польских ВВС,
Да какие там аэродромы?
На всю польшу к началу войны было всего 824 самолета. А большая часть территории польши отнюдь не нам досталась, вместе с аэродромами для этих самолетов.

А аэродромы на пару сотен самолетов явно непринципиальную роль играли для нас. Собственно на них как раз можно небольшую часть ВВС и посадить. Для перехвата разведчиков и оказания поддержки частям прикрытия и НКВД в первые дни.

> а "развивать" ее начали как бы не в 41-м году (постройка новых ВПП)
Так развивали бы на старой границе.

>>Что скученность по сравнению с реалом только уменьшит.
>Как видите-нет.
>>Они потеряли 13% численности, уничтожив 50% ВВС ЮЗФ.
>Неверно. Они потеряли примерно 24% численности (если брать Ваши же цифры общего количества машин в 5 ак).
Откуда данные?
Я брал из Солонина. но в этой части к нему претензий не было вроде. На 30июня у 4ВФ числятся потерянными 85 самолетов при начальной численности в 630.


>>После чего почти первоначальным составом воевали с уполовиненными ВВС >ЮЗФ.
>Какой красивый передерг. Т.е. потери 24% у немцев-это "остался почти первоначальный состав", а потери 25% ВВС ЮЗф на аэродромах-это "ужас-ужас"
Вот это действительно красивый передерг в лучшех традициях историков пропагандистов - сравнивать общие потери одной стороны, в частью потерь другой.
Вы уж как нибудь менее явно передергивали бы что ли.

И кстати уточните про 24% немецких потерь.


>Теперь у Вас уже ВВС ЮЗФ не несут потерь при "выбивании люфтов"?
Перестаньте придуриваться.