От sas Ответить на сообщение
К Claus
Дата 27.07.2011 19:27:07 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>А цитируемый Вами Исаев считает несколько по-другому:
>>"Потери ВВС Юго-Западого фронта были достаточно тяжелыми, хотя язык все же не поворачивается назвать их катастрофическими"
>Это его право. Мы вроде как на цифры опираемся, а не на хлесткость оценок.
>а с цифрами вроде особых вопросов нет.
Да, вопросы есть к ВАшим хлестким оценкам.
>Вообще то была.
Вообще-то уже нет.
>Но только мы вроде как о других факторах говорили.
Мы вообще много о чем говорили.
>Если Вы на память жалуетесь, так я напомню - в первую очередь про такой >фактор как расстояния до аэродромов и сответственно возможная >интенсивность ударов по ним.
А еще скученность самолетов, эффективность использования ВВС в первые дни при относе аэродромов, вероятный перенос ударов по аэродромам на другое время...И это еще не полный список...
>Да, да. Я помню Ваше мнение, что немцы могут оказаться где хотят и когда хотят.
>Оно очень ценное.
Ваше мнение про то, что немцы будут без сопротивления со стороны РККА двигаться медленнее, чем с оным, еще более ценное.
>Не надо передергивать. воевать он будет, поднимая авиацию с аэродромов >за старой границей в первую очередь для ударов по устроившим забег ТГ.
ВЫ уж как-то определитесь в своей отдельно взятой голове-или части на аэродромах за старой границей "в первые дни в боевых действиях не участвуют" или "воевать они будут". А то у Вас "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"...
>Делая вылеты на глубину в 150-250 км, на такуюже глубину в первые дни >придется и немцам летать, прикрывая эти ТГ.
Неверно. немцы займутся оперативным перенесением аэродромов в глубину-это у них очень хорошо получалось.
> В итоге получим воздушное рубилово в ничейной полосе с редкими (из-за >удаленности) ударами по аэродромам.
В итоге получатся бои над территорией , занятой противником.


>Отражение налета на Киев и рубилово в приграничной полосе это немного >разные вещи. Не надо делать вид, что Вы этого не понимаете.
Не надо делать вид, что Вы не знаете разницы между "не может использоваться" и использовалась для прикрытия важного объекта. Кстати, бомбили Киев самолеты того самого 5 ак.
>Я данные по заявкам на сбитые брал из солонины, но он вроде по таким >мелочам не врал.
Да хоть прямо из ЦАМО. Неужели непонятно, что это не критерий участия авиации в боевых действиях?
>а это явно говорит о том, что ВВС ЮЗФ были перемолоты по частям, причем >первую часть немцы перемололи в идеальных для себя условиях.
Это утверждение неверно. У немцев на ЮЗФ не было идеальных условий.
>Бомберы, в принципе да, должны были делать вылеты.
Неверно. Все должны были делать вылеты. Включая истребители.
>Только по любому их интенсивность, опять таки из-за удаления должна >была быть много меньшей, чем у передовых частей.
Давайте-ка Вы табличку с вылетами составите, а уж потому будете делать выводы...
>Соответственно никакого одновременного ввода ВВС ЮЗФ не было.
Соответственно, Вы не понимаете, о чем пишите.

>И что? Это результаты ударов по аэродромам которые интенсивно >наносились в течении нескольких дней.
Несостоятельность при организации охраны аэродромов в течении нескольких дней - это проблема не люфтваффе.
>Еще раз напоминаю, что наиболее ценный для ВВс фактор который >дает старая граница, это не отсутствие внезапности, а в разы >меньшая интенсивность ударов по аэродромам.
Еще раз напоминаю, что она будет заменена другими факторами.
А "интенсивность ударов" будет сдвинута во времени. Просто потому, что без "грома" никто не будет "креститься", устраивая надежную охрану аэродромов.
>>>Потеряно 112 самолетов из 190, причем в воздухе было потеряно только 12 >самолетов.
>>Ответ неправильный-таких самолетов было 20
>Откуда 20?
Добавьте не вернувшиеся с боевого задания.
>"Согласно имеющимся документам с 22 по 24 июня 1941 г. 14-я авиадивизия потеряла 10 самолетов сбитыми в воздушном бою, 2 сбитых зенитками, уничтоженными на аэродроме 53 самолета, уничтоженными при отходе 5 самолетов и 42 оставленными на территории, занятой войсками противника."
Неа, не вернувшиеся пропущены. Также пропущены разбитые в авариях и, кроме того, не сказано , что в этих потери входит 26 учебных машин.
>Как раз они на старой границе не теряются.
Угу, часть из них потеряется между старой и новой границами, просто не долетев до аэродромов.
> До аэродромов на ней немцы доберутся только через неделю-две.
Так через неделю или через две?
>Вы в серьез не понимаете разницы между "догнать Хенкель под >киевом" и "воздушними боями в полосе немецкого наступления.
Я понимаю,что очень глупо не считать участием в боевых действиях прикрытие стратегического объекта от налетов того же самого 5 ак.
>Может тогда в составе советских ВВС на западной границе еще и >ПВО Москвы приплюсуем. А то ведь в районе Москвы первый >воздушный бой уже 2 июля состоялся.
И с кем был этот самый бой? Неужели налет бомбардировщиков отражали? А немцы-то, глупые, считали. что они первый налет в ночь на 22 июля совершили...

>Если же их не учитывать, то это против Вас работает - в >прифронтовой полосе больше самолетов оказывается.
Это Вы, не подумав, сказали.
>Оно вполне показатель. Очевидно, что заявки будет давать часть >участвующая в боях.
Т.е., если при сопровождении бомберов или при разведке со штурмовкой заявок не предоставили, то часть в боевых действиях не участвовала?
>Не надо тупить - пример был дан для САД и ИАД.
1. Вот и не тупите. ВВС они как бы состоят не только из истребителей и боевая деятельность истребителей одними заявками не описывается.
2. О! Новое открытие нарисовалось. Оказывается, в состав САД входят одни истребители.
> С чего Вы взяли, что в Вашей альтернативе будет иначе?
>С того, что в процессе борьбы в воздухе в прифронтовой полосе >более половины потерь составили потери на аэродромах и >брошенные.
>В альтернативе в первые неделю-две первый фактор минимизируется, второй отсутствует.
1. В альтернативе появляются другие факторы.
2. Так все-таки, неделя или две?
>Еще раз. С какой стати аэродромов меньше? При развертывании на >старой границе новые аэродромы будут строить там.
Потому что нельзя использовать готовые аэродромы. оставшиеся от поляков.

>Потери в воздушних боях составляли наименьший процент потерь в >тот период.
О! Так Вы владеете цифрами, сколько советских самолетов были в этих самых боях повреждены и сели на свои аэродромы? Не поделитесь цифрами?
>И потеря за 3 дня лишних 3-5 самолетов не дотянувших до >аэродрома, явно окажет меньшее влияние, чем потеря 60-70 >самолетов на аэродроме.
А с чего Вы вообще взяли, что их будет 3-5, а не 100-200?
>Да какие там аэродромы?
Которые не надо строить с нуля.
>На всю польшу к началу войны было всего 824 самолета.
>А большая часть территории польши отнюдь не нам досталась, >вместе с аэродромами для этих самолетов.
Я правильно понимаю Вас понял, что СССР не досталось ни одного польского аэродрома или Вы, как обычно, предергиваете?
>А аэродромы на пару сотен самолетов явно непринципиальную роль >играли для нас.
Т.е. аэродромы таки были и Вы даже знаете их вместимость? НЕ поделитесь конкретной информацией?
Да, кстати "пара сотен самолетов"-это, на секундочку примерно авиадивизия.
>Собственно на них как раз можно небольшую часть ВВС и >посадить. Для перехвата разведчиков и оказания поддержки частям >прикрытия и НКВД в первые дни.
Собственно, вот Вы и вернулись к реальности, причем в ее ухудшенном виде.
>Так развивали бы на старой границе.
С тем же результатом.
>>>Они потеряли 13% численности, уничтожив 50% ВВС ЮЗФ.
>>Неверно. Они потеряли примерно 24% численности (если брать Ваши же цифры общего количества машин в 5 ак).
>Откуда данные?
Хазанов, Исаев со ссылкой на Хазанова.
>Я брал из Солонина. но в этой части к нему претензий не было >вроде.
А Вы не тяните в рот всякую гадость.
>Вот это действительно красивый передерг в лучшех традициях >историков пропагандистов - сравнивать общие потери одной >стороны, в частью потерь другой.
Т.е. для Вас потери на аэродромах уже не "ужас-ужас"? Отлично.
>Перестаньте придуриваться.
Только после Вас. Вы как-то "забыли", что чем активнее действовали ВВС, тем большие потери они несли.