От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Claus Ответить по почте
Дата 26.07.2011 11:44:18 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Для чего нормальное? Вы полагаете, что немцы будут подходить по очереди и предоставлять возможность себя бить?
>Вроде как это один из предложенных, в т.ч. и Вами вариантов действий за немцев".

у вас какие то трудности понимания масштаба. Что такое в вашем представлении "передовые части"? "Передовые части" (если рассматривать мотоциклистов) могут выйти туда и вообще за несколько часов - разумеется они не будут вступать в бой, а ограничатся разведкой.
За искомый "день" выйдут уже дивизии - и они вполне способны завязать бой имея локальное превосходство на каком то участке.

>Пока что, в случае развертывания на старой границе за немцев видно два варианта действий:
>1) Броситься вперед механизированными частями, для захвата плацдармов на старой границе, опередив пехоту на несколько дней.
>2) Медлено наступать всеми силами.

... начав раньше 22 июня. но не суть.

>Третьего варианта вроде не видно.

Трудно взять на себя ответсвеность думать за немецкий генштаб :)
Можно например включить фантазию и предположить антисоветское востание на свободной от советских войск и гарнизонов территории "предполья" :)

А по существу вы упускаете комбинирование этих вариантов - когда мехчасти действительно устремляются вперед, а часть пехоты перевозится за ними автомобильным, железнодорожным (как бы не пытались неучи застебать эту тему), речным и морским транспортом. Не забывайте что часть их подразделенй штатно моторизована.
Кроме того возможно импровизировать с созданием моторизованых же боевых групп.

Даже воздушный можно использовать - для десантирования небольших отрядов для захвата ключевых точек на маршруте.

>Если мы говорим про первый вариант - то да, это предоставление возможности РККА бить немцев по частям. Причем в первую очередь именно наиболее ценные подвижные части.

Это основная ошибка и заблуждение. Немецкие мехчасти организованы в оперативные объединения и вполне способны к самостоятельным действиям. По числености танковая группа не уступет полевой армии, по силе - сильнее и главное гораздо подвижнее.
Действуя в полосе обороны 1-2 советских срелковых корпусов она вполне способна создать локальное превосходство для достижения успеха.
А ответный маневр советскими резервами для парирования всегда запаздывает - во-1х потому что немцы обладают более высокой мобильностью априори (в силу ттх техники и гибкости управления), во-2х потому что они развернуты и отмобилизованы, а соединения РККА - нет.

>Кстати я не говорю о том, что эти части будут разгромлены, но потери они могут понести существенно большие чем в реале, что автоматом повлияет на все дальнейшие действия.

Чтобы они понесли потери большие чем в реале - на них должно навалиться одновремемно сил больше чем в реале. осталось понять откуда они возьмутся в рассматриваемые сроки?


>>Я рад, что вы хотя бы начинаете понимать, что никаких недели-двух" таким развертыванием не выиграть.
>почему? Неделю как минимум можно.
>немцам это время нужно для того, чтобы основная масса войск преодолела расстояние между границами, привела себя в порядок после марша и развернулась.

Часть этих процессов идут параллельно друг другу и самое главное - уже в процессе боев на ЛС. Т.е. можно сказать, что общий переход в наступление возможен через неделю, но всю эту неделю будут идти бои и наши точно также будут нести в них потери - не будет спокойной паузы в неделю когда можно предпринимать какие то действия без воздействия пртивника.

>У нас соответственно тоже появляется дополнительное время для вывода войск на позиции и развертывания..

Вроде тоько что обговорили, что позиции будут подвергнуты удару в первые же дни. Т.е. придется готовить новые позиции - уже восточнее.

>>Далее мы может обратиться к ситуации на СЗФ, гда войска заняли позиции за два-три дня до нападения немцев. Это я к тому, что глупо, глупо строить планирование от того, что проитвник нападет "внезапно" и в связи с этим организовывать буфер" на своей территории.
>Здесь мы опять возвращаемся к плотностям войск.
>Фактически при оценке возможностей Вы учитываете один фактор, а не их комплекс.

Я учитываю как раз комплекс. А Вы напротив почему то полагаете, что отнесение развертывания назад как то изменит плотность.
Армии западных округов предназначены для прикрытия - т.е. для обороны от ограниченых сил противника. Для полноценых операций они требуют усиления теми сами пресловутыми "армиями 2 ВСЭ" который по любому не успевает и развертывается все равно на Днепре по факту.
А ваше развертывание будет просто сдивнуто на восток - с той же самой плотностью.

И все чего вы этим добиваетесь это исключить ситуацию когда немцы упадут "как снег на голову".
Но во-1х как я уже писал неоднократно от таких посылов никто не планирует потому что это роспись в собственой глупости и слепоте. Во-2х даже в текущей реальности немцы мало где упали как снег на голову - и встречали их все таки на позициях.

>А. Исаев вон вообще договорился до того, что показательным является неудачный бой 2 МК против двух танковых групп, как будто и так непонятно, что танковая группа сильнее, чем МК.

Извините, а где имело место это событие?

>Речь то о другом - в альтернативе войска занимают позиции, но одновременно и плотность войск возрастает, т.к. они оказываются не разорванными на два эшелона. А недели вполне хватит, чтобы основная масса войск одоих эшелонов сконцентрировалась на границе.

Выше мы тоько что выяснили, что возможно вклинение мехчастей в оборонительную полосу на первый-второй день наступления. Зачем в этой связи наращивать плотности на соседних участках? Эти резервы уйдут на обкладывание плацдарма(ов). У западных округов не так много сил. У ПрибОВО например вообще никаких "вторых эшелонов" в сущности нет.

>>Время на минимальное приведение в готовность и занятие позиций всегда будет. А на нормальное отмобилизование и развертывание нужно гораздо больше времени, которое никаким буфером не выиграть.
>Никто не говорит о том, что буфер даст идеальное решение всех проблем.
>Он просто существенно улучшает для нас ситуацию.

Дык об том и речь что не очень существенно. При этом порождая ряд негативных моментов и основываясь на противоестественых предпосылках.


>>Откуда уже взялись "несколько дней"? За несколько дней на позиции выйдут соединения армий прикрытия - откуда они создадут "в 3-4 раза лучшую" плотность?
>Почему? По идее при развертывании на старой границе часть войс (те что в реале были на новолй будет находиться между границами, просто более оттянутыми к старой, часть (второй эшелон в реальности) будет за старой.
>При начале военных действий они оба идут навстречу друг другу к старой границе.

А кто будет прикрывать развертывание войск которые находятся перед старой границей?! Т.е. вы предлагаете что бы они повернулись спиной к противнику и пошли колоннами? Мало кто дойдет.



>>>>Пулеметные ДОТы фротнтально огня расстреливаются тяжелыми пушками и зенитками.
>>>Вообще то далеко не всегда выносятся.
>>
>>Чего бы это?
>Хотя бы потому, что тяжелые пушки и зенитки не всегда имеются в нужном месте и в нужное время.

опять таки не стоит приписывать противнику удобных для себя действий. Правильные действия - это соответсвующее усиление частей, готовящихся к такой операци. Тем более что это вполне распространенная в вермахте матчасть.
Во всяком случае можно сказать, что на каких то участках у немцев это не удасться (случайности и обстоятельства на войне не избежны). Но невозможно говорить, что немцам это не удасться т.к. у них неокажется пушек.


>Да и не все доты были фронтального огня.

на старой границе - все.


>>Мгновенно немцы и до Москвы не дошли. К чему этот коментарий? Разумеется будет бой, которым война не кончится.
>Комментарий к тому, что все это, в т.ч. и ДОТы тормозят продвижения, позволяя уплотнить старую границу.

Доты это и есть оборонительный пояс по старой границе. Если там идет бой, то что будет уплотняться?

>>Вы хотите наносить удары неотмобилизованными мехкорпусами без поддержки пехоты и по частям как в реальности? А зачем тогда огород городить?
>А это все равно будут делать.

Тогда и результат будет близко к реальному. Где тут существеные улучшения?

>Но (если мы говорим о 1м варианте действий немцев) эти МК, пусть и не до конца отмобилизованные и развернутее ударят только по танковым группам немцев, и соотношение будет получше чем в реале - 2-3 МК на танковую группу.

3 только на ЮЗФ. Это неразумный вариант действий (т.е. логично ожидать такой реакции от наших, но нераумно его предлагать как альтернативу существено улучшающую ситуацию). МК МК подчинены разным армиям, т.е будут наносить удар несогласовано (как на ЮЗФ). Немцы примут такое сражение - в его развитии подойдет их пехота, но оно также приведет к стачиванию и потере беоспособности наиболее боеготовых советских мехкопусов.

>>НЕмецкая пехота будет готова вступить в бой. О приблежении мехкорпусов она узнает по крайней мере за полдня, за которые выберет позицию и закрепится на ней.
>Во первых немцы таки люди, а не терминаторы и отдых после таких забегов им тоже нужен.

А чего здесь такого терминаторского? Люди идут уставным маршем пусть и форсировным. Отдыхают они в процессе - на привалах, кушают, спят. Они же не отмахав без отдыха 200 км вступают в бой - они поддерживают какой то уровень физической кондиции. Противотанкисты так и вообще моторизованы - им какая разница сколько отмахивать?

>Кроме того если мы говорим о бое нескольких МК против вырвавшихся танковых групп, то задачей пехотных дивизий немцев будет не встать в глухую оборону и отражать удары МК, а САМИМ ДОЙТИ до места столкновения МК и танковых групп, после чего атаковать те самые МК,

какая то странная картина боя представляется. Если мехкорпус наносит и развивает контрудар то он продвигается - значит надо имено что дойти и преградить ему путь, встать в оборону. Если он подставил открытй фланг, то да можно и атаковать.


> которые к этому времени и поддержку стрелковых дивизий получат.

т.е. вы предлагаете неотмобилизовавшись перйти в наступление только силами прикрытия? Немцы охотно поставят в этом случае в оборону и танковые дивизии.

>>Вот имено об этом я и говорю - те которые получают могут выжидать, а боеготовые соединения могут занимать предполье.
>Т.е. немцы вступают в бой по частям?
>Но Вы же вроде сами только что говорили, что им это не выгодно.

Дивизии и корпуса вступают в бой целиком. Армии и группы армий - по мере развертывания.