От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Cat Ответить по почте
Дата 26.07.2011 14:45:55 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]

>===Не забывайте, им еще надо предполье перед ЛС преодолеть. Причем отнюдь не в походных порядках. Какой им смысл вообще на данном этапе на рожон лезть?

Мой текущий собеседник не предполагает никакого "предполья". Почему идея "глубоко предполья порочна по сути своей - на оперативном и тактическом уровне я объяснял раз 5. Желаете 6-й?

>>Трудно взять на себя ответсвеность думать за немецкий генштаб :)
>>Можно например включить фантазию и предположить антисоветское востание на свободной от советских войск и гарнизонов территории "предполья" :)
>
>===Войска НКВД никто оттуда отводить не собирается, да и для РККА с ЛС это всего "день ходу".

"день ходу" это карательные акции по факту событий и чрезмерное время реакции. Войска НКВД тоже используются для вполне конкретных задач. Речь идет имено о гарнизоной службе, которая несется войсками просто фактом своего наличия и обеспечивает контроль за местностью.
Как нелегко приходиось одним войскам НКВД и милиции показывают 44-46 гг на тех же территориях.
Впрочем сама идея высказана как фантазия, иллюстрирующая многообразие сюжетных ходов и отдельно ее обсуждать в этой ветке не имеет смысла.


>>А по существу вы упускаете комбинирование этих вариантов - когда мехчасти действительно устремляются вперед, а часть пехоты перевозится за ними автомобильным, железнодорожным (как бы не пытались неучи застебать эту тему), речным и морским транспортом.
>
>===Не напомните, с какого дня немцы в реале организовали ж/д перевозки на захваченной территории?

В реале ж/д сообщение организовывалось примерно в течении недели после захвата ж/д узлов. Но тут следует учитывать, что в реале ж/д сеть сильно разрушалась идущими боевыми действиями и заградительными мероприятиями - поэтому восстановление движения требовало больших усилий, пропускная способность дорог падала и использовалась в первую очередь для снабжения войск.
Если предполагать оперативный ваккуум все можно спланироват иначе.

>.Не забывайте что часть их подразделенй штатно моторизована.

>===И что? Как это повышает скорость всей дивизии?

Это сокращает количество транспорта потребного для ее перевозки.

>>Кроме того возможно импровизировать с созданием моторизованых же боевых групп.
>
>===Какие нафиг боевые группы, если воевать пока не с кем?

Боевые группы с целью выполнения поставленой задачи. Почему обязательно бой? Впрочем бой все равно неизбежен - невозможно обеспечить нулевое присутсвие войск на этой территории. К тому же он предполагается в конце "марш-броска".

>А транспорт и так весь подчистую выбран - "все уже украдено до нас" при удвоении числа подвижных дивизий.

Вы забыли про существование транспортных колонн РГК и NSKK?
Варианты возможны разные, просто вы в силу нетворческого мышления затрудняетесь их вообразить.
Например по аналоги с "легкими дивизиями", созданными специально к Барбароссе (и предназначеных для действий на скудной дорожнй сети) можно сформировать "полумоторизованные" дивизии (с моторизованными артиллерией и тылами и без лошадей) для упрощения их переброски.

>>Действуя в полосе обороны 1-2 советских срелковых корпусов она вполне способна создать локальное превосходство для достижения успеха.
>
>====Учитывая, что оборона на ЛС скорее всего будет построена вокруг УРов со стягиванием туда всей тяжелой артиллерии

а "всей" это сколько?

>(включая корпусную и РГК, которые могут успешно вести и контрбатарейную борьбу), при этом пространства между УРами будут прикрыты слабыми заслонами, но при этом насквозь простреливаться вышеупомянутой артиллерией из УРов на случай попыток просачивания - не совсем понятно, как эта ТГ создаст локальное превосходство в артиллерии,

все как обычно:
1)сосредоточением сил проив узких участков фронта, тогда как артиллерия обороняющегося распредлена вдоль него и маневр ей затруднен.
2) применением пикирующих бомбардировщиков
3) общим превосходством в управлении огнем и тактике, позволяющим дейстовать без серьезного превосходства в артиллерии, а иногда и без превосходства вообще.


>>А ответный маневр советскими резервами для парирования всегда запаздывает - во-1х потому что немцы обладают более высокой мобильностью априори (в силу ттх техники и гибкости управления),
>
>===О рокадах (их наличии за ЛС и отсутствии перед ЛС) напрочь забываем?

Это вы сейчас о каких дорогах конкретно?

> О том, что немцы завязывают бой подвижными соединениями (которые тем самым уже не могут быть переброшены куда-либо), а РККА - обычной пехотой (сохраняя подвижные соединения для маневра) - тоже?

я не понял к чему этот аргумент? Я лишь говорил, что превосходство РККА в пехоте в данном случае ничего не решает.

>.во-2х потому что они развернуты и отмобилизованы, а соединения РККА - нет.

>===Вы хоть думайте иногда, прежде чем привычные штампы писать. Развернуты как раз соединения РККА, а немецкие - еще в процессе.

Вы для начала разберитесь с терминологией прежде чем мне указывать.


>>Чтобы они понесли потери большие чем в реале - на них должно навалиться одновремемно сил больше чем в реале.
>
>===То есть потери определяются только и исключительно численностью противостоящего противника? Феерическая чушь.

Они много чем определяются, но все эти опредления в 1941 году не в нашу пользу.

>>Часть этих процессов идут параллельно друг другу и самое главное - уже в процессе боев на ЛС. Т.е. можно сказать, что общий переход в наступление возможен через неделю,
>
>====Невозможен. Локальные бои - да, переход в наступление главными силами - нет. Если у нас перед большим наступлением артснаряды месяцами копили, почему у немцев этот процесс должен быть намного быстрее (секретность тоже никто не отменял).

Вы точно понимаете о чем сейчас пишете?

>.но всю эту неделю будут идти бои и наши точно также будут нести в них потери - не будет спокойной паузы в неделю когда можно предпринимать какие то действия без воздействия пртивника.

>===Но наши будут обороняться и нести меньшие потери, чем наступающие.

"не всегда" (с)


>>Вроде тоько что обговорили, что позиции будут подвергнуты удару в первые же дни. Т.е. придется готовить новые позиции - уже восточнее.
>
>===Опять чушь. А потом Вы опять будете томно ссылаться на это как на установленный факт ("Ну ведь обсуждали уже...")?

ну так действительно обсуждали, а вы зачем то вклиниваетесь и опять начинаете демонстрировать вопросы вашей веры, в которой танковая группа через 100 км движения стачивается, теряет боеспособность, требует отдыха и т.д. А батальон способен неделями сдерживать дивизию.


>>>>Далее мы может обратиться к ситуации на СЗФ, гда войска заняли позиции за два-три дня до нападения немцев.
>
>===Это когда солдаты с лопатами в руках удивленно провожали взлядом проносящиеся мимо немецкие танки? Это называется "заблаговременно заняли позиции"?

Нет, не тогда. Когда я тоже уже писал и 100 раз обсуждалось - на СЗФ. И потери приводились немецкие - самые высокие по танкам за кампанию. А вы свое незнание и невнимание решили компенсировать глупым ерничанием.

> Это я к тому, что глупо, глупо строить планирование от того, что проитвник нападет "внезапно" и в связи с этим организовывать буфер" на своей территории.

>===Ну так он таки и напал внезапно. Почему глупо?

Потому что см. систему советских взглядов на начальный период войны.
Да и вообще не живет ни одно государство ожиданием нападениея "в следующую секунду" просто потому что невозможно до последнего момента скрывать эти приготовления, потому что всякая война имеет свою подоплеку.
Ситуация 1941 г во многом уникальна и непредсказуема.

>>Я учитываю как раз комплекс. А Вы напротив почему то полагаете, что отнесение развертывания назад как то изменит плотность.
>
>===Изменит. И плотность изменит, и (что гораздо важнее) степень боеготовности.

спасибо за представлеое мнение, вопросы веры которого я уже не обсуждаю.

>>Армии западных округов предназначены для прикрытия - т.е. для обороны от ограниченых сил противника. Для полноценых операций они требуют усиления теми сами пресловутыми "армиями 2 ВСЭ" который по любому не успевает и развертывается все равно на Днепре по факту.
>
>===Товарищ Жуков с Вами не согласен.

Не помню наизусть в чем именно и на какой странице. Может быть это я с ним не согласен?

>>И все чего вы этим добиваетесь это исключить ситуацию когда немцы упадут "как снег на голову".
>>Но во-1х как я уже писал неоднократно от таких посылов никто не планирует потому что это роспись в собственой глупости и слепоте.
>
>====???? А от каких посылов надо планировать при отсутсвии в штате Нострадамуса или агента в ставке Гитлера?

От обострения межгосударствный противоречий, от наличия неуригулируемых споров, от признаков военного приготовления вероятного противника.

>.Во-2х даже в текущей реальности немцы мало где упали как снег на голову - и встречали их все таки на позициях.

>====На направлениях главных ударов чаще был встречный бой с марша, чем "на позициях".

Я не знаю чем мерять "частоту", но СЗФ встречал на позициях.



>>Выше мы тоько что выяснили, что возможно вклинение мехчастей в оборонительную полосу на первый-второй день наступления.
>
>===Зачем?

чтобы противник не смог его занять более крупными силами и превратить в сильную позицию, не мог использовать заблаговременное оборудование.

>Чтобы тебя неделю долбили артиллерией с трех сторон до полного изнеможения?

У вас странные представления о боевой работе артиллерии. Любое боевое соприкосновение чревато огневым воздействием проитвника. С этим живут и воюют. Пртводействие вобщем известно - укрытие и маскировка. Во-2х откуда снаряды на такое беспрерывное долбление? не говоря уж о том, что "в поле места хватит" куда их вывалить.


>Да еще и в тыл вышли,

кто вышел то? :) ВЫ опять вообразили что-то удобное для себя?

>вынуждая подошедшую пехоту тратить драгоценные снаряды

чего они драгоценые-то? Опять "трудно привезти"? Несколько десятков грузовиков поди надо? :)

>>>>Время на минимальное приведение в готовность и занятие позиций всегда будет.
>
>====Как выяснилось - не всегда.

Будет, будет. Тут скорее ряд вопросов возникает к тем кто не успел.

>.А на нормальное отмобилизование и развертывание нужно гораздо больше времени, которое никаким буфером не выиграть.

>====Если по "нормальным отмобилизованием" подразумевать отмобилизование до боеготового состояния, то недели-двух вполне достаточно.

почему то вы полагаете что достаточно отмобилизовать сами дивизии (и то на этонужно ДО двух недель - которых не будет). А службы тыла это как бы и не важно, они ж не воюют. Зато снаряды летят "до полного изнеможения" да.

>>А кто будет прикрывать развертывание войск которые находятся перед старой границей?! Т.е. вы предлагаете что бы они повернулись спиной к противнику и пошли колоннами? Мало кто дойдет.
>
>===Откуда такая уверенность?

Из понимания значения слова "преследование".

> Если это подвижные части, то танками в арьергарде от мотоциклистов как-нибудь отобьются.

А с прикрытием с воздуха что?
А что будет когда их подобьют? Или мостик перед ними взорвут?
Или они будут задним ходом сдавать непрерывно?


>>Во всяком случае можно сказать, что на каких то участках у немцев это не удасться (случайности и обстоятельства на войне не избежны). Но невозможно говорить, что немцам это не удасться т.к. у них неокажется пушек.
>
>===Не забывайте, что пушку еще надо доставить на позицию и там развернуть. И все это время она будет в зоне обстрела дота. Откуда такая уверенность, что советский слонопотам будет смотреть исключительно в небо?

не забывайте, что дальность прямого выстрела у зенитки изрядно больше чем у капонирной Л-10.
А развертываться она может за дымом, за маской или в темноте.