От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Cat Ответить по почте
Дата 26.07.2011 17:47:36 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]


>>
>>Мой текущий собеседник не предполагает никакого "предполья". Почему идея "глубоко предполья порочна по сути своей - на оперативном и тактическом уровне я объяснял раз 5. Желаете 6-й?
>
>===Если о нем прямо не упоминается, это не значит, что его нет. Перед ЛС планово предполагалось предполье в 30 (или сколько там...) км, куда оно делось?

Не знаю, вы встреваете в дискуссию, начинаете требовать что-то свое.
От вас слово "предполье" я привык слышать только в значении "глубокое стратегическое" :)
Если вы сейчас имеете ввиду обычное, тактическое то да оно никуда не делось. Оно занимается батальоном от дивизии и передовые отряды вполне способны вести там боевую разведку и преодолевать. В даном случае просто рубежом соприкосновения надо считать границу предполья, а не бетоный пояс.


>>>===Войска НКВД никто оттуда отводить не собирается, да и для РККА с ЛС это всего "день ходу".
>>
>>"день ходу" это карательные акции по факту событий и чрезмерное время реакции.
>
>===Нормальное время реакции, немцы тоже у себя в тылу регулярные части специально не держали, войска СС как-то справлялись.

Вы все же хотите это пообсуждать и увести дискуссию всторону?
Во-1х войска СС не справлялись - требовались сотни охраных иполицейских батальонов, а также специализированные охранные дивизии.
В дальнейшем дополнительно были с той же отчасти целью были введены учебно-полевые дивизии.
Во-2х они не были стеснены в методах и средствах.
И в-3х справлялись они все равно плохо. Так что ложная аналогия.

>>В реале ж/д сообщение организовывалось примерно в течении недели после захвата ж/д узлов. Но тут следует учитывать, что в реале ж/д сеть сильно разрушалась идущими боевыми действиями и заградительными мероприятиями - поэтому восстановление движения требовало больших усилий, пропускная способность дорог падала и использовалась в первую очередь для снабжения войск.
>>Если предполагать оперативный ваккуум все можно спланироват иначе.
>
>===Еще не факт, что лучше и что хуже. В реале ж/д использовалась до последнего для эвакуации эшелонов, поэтому станции часто захватывались "тепленькими" с нетронутой инфраструктурой и паровозами под парами.

Вот только не надо фантазий. Почитайте про объем заградительных мероприятий по разружению инфраструктуры, прочитайте про жесткое тербование уводить локомотивный и вагонный парк и немецкие сетования на то что трофеев мало.
Поэтому не "часто", а "иногда удавалось".

>Если же ничего после начала войны ничего в тыл отводить не надо, всю инфраструктуру можно планомерно уничтожить так, что на восстановление несколько месяцев уйдет.

А разрушится она "одним нажатием кнопки из Кремля" (с)?
Вы хоть объем работ себе представляете? Кто будет это делать, кто будет это прикрывать? При том что противник будет стремиться этому помешать.

>>Это сокращает количество транспорта потребного для ее перевозки.
>
>===И на чем Вы собрались перевозить 150-мм гаубицы?

на буксире. Она одинакова и для конной и для мехтяги.

>>Вы забыли про существование транспортных колонн РГК и NSKK?
>
>===Ну так Вы же упорно забываете про отдельные автобаты и автополки, когда рассуждаете про боеспособность не(до)отмобилизованной РККА, нет?

Почему это я про них забываю если они прямо указаны в планах прикрытия?

>>Например по аналоги с "легкими дивизиями", созданными специально к Барбароссе (и предназначеных для действий на скудной дорожнй сети) можно сформировать "полумоторизованные" дивизии (с моторизованными артиллерией и тылами и без лошадей) для упрощения их переброски.
>
>===За чей счет банкет, если уже на дивизии последних волн штатного транспорта не хватало?

за счет "перераспределения ресурсов" как вы это любите говорить :)



>>>====Учитывая, что оборона на ЛС скорее всего будет построена вокруг УРов со стягиванием туда всей тяжелой артиллерии
>>
>>а "всей" это сколько?
>
>===Думаю, что до 152-мм пушек и 203-мм гаубиц включительно, но в принципе обсуждаемо.

в данном случае вопрос не в калибрах, а в числе стволов. А то у вас прям выходит что вся артиллерия РККА в одном месте собирется.

>>все как обычно:
>>1)сосредоточением сил проив узких участков фронта, тогда как артиллерия обороняющегося распредлена вдоль него и маневр ей затруднен.
>
>===Маневр как раз не затруднен, все тяжелые артполки моторизованы и есть рокады.

Эти артполки моторизованы сельскохозяйствеными тракторами с пешеходной скоростью. Это я и называю "затруднен".

>>2) применением пикирующих бомбардировщиков
>
>===Для этого сначала надо развернуть для них (и для истребителей сопровождения) аэродромную сеть, что тоже время. И желательно еще предварительно господство в воздухе завоевать, а к этой задаче еще и не приступали.

Эти задачи решаются параллельно. Причем в силу опять таки превосходства в опыте и управлени решаются успешно скорее немцами чем наоборот.
Тем более что речь идет о работе по целям в "зоне тактической внезапности".

>>3) общим превосходством в управлении огнем и тактике, позволяющим дейстовать без серьезного превосходства в артиллерии, а иногда и без превосходства вообще.
>
>===Насчет превосходства в управлении огнем против капов и артполков РГК - я бы поспорил.

ну поспорьте :)


>>>===О рокадах (их наличии за ЛС и отсутствии перед ЛС) напрочь забываем?
>>
>>Это вы сейчас о каких дорогах конкретно?
>
>===О тех, которые должны быть проложены в мирное время :)

а, т.е. это еще что-то такое во что вы верите?

>>>.во-2х потому что они развернуты и отмобилизованы, а соединения РККА - нет.
>>
>>>===Вы хоть думайте иногда, прежде чем привычные штампы писать. Развернуты как раз соединения РККА, а немецкие - еще в процессе.
>>
>>Вы для начала разберитесь с терминологией прежде чем мне указывать.
>
>===Соединения РККА первого эшелона тактически развернуты (заняли оборонительные позиции), пока соединения вермахта еще только осуществляют оперативное развертывание. Что не так?

То что вы тактическое развертывание сравниваете с оперативным. Немецкие соединения тоже тактически развернуты - следуют в походном порядке в готовности принять предбоевой и боевой, ведут разведку, организуют боевое обеспечение.
РККА необходимо также осуществить оперативное развертывание, т.к. из мест дислокации она должна развернуться в групировки в сответсвии с планом и замыслом.



>>>===То есть потери определяются только и исключительно численностью противостоящего противника? Феерическая чушь.
>>
>>Они много чем определяются, но все эти опредления в 1941 году не в нашу пользу.
>
>==="В нашу" - это в какую,

в советскую.

>Потери противника могут вырасти в разы при той же численности РККА, если РККА встретила противника на подготовленных позициях, с развернутой позади артиллерией и т.п. и действует по заранее готовому плану, а не вступает в бой с марша в чистом поле с открытыми флангами и без понятия о действиях соседей.

не надо все валить в одну кучу. Я вам повторяю - масса боевых примеров, реальный ход реальных боевых действий показывает, что РККА встречала противника на подготовленных позициях, с развернутой позади артиллерией, действуя по заранее готовому плану - наносила немцам какие то потери, но немцы в большинстве случаев добивались успеха. Это не значит что наши его ссовсем не добивались, но интегрально переигрывали немцы.
И кстати все перечисленое совершено не мешало не иметь понятия о действиях соседей - даже когда они были.


>>>.но всю эту неделю будут идти бои и наши точно также будут нести в них потери - не будет спокойной паузы в неделю когда можно предпринимать какие то действия без воздействия пртивника.
>>
>>>===Но наши будут обороняться и нести меньшие потери, чем наступающие.
>>
>>"не всегда" (с)
>
>===но "как правило" :)

>по крайней мере по сравнению со встречным боем или "затыканием дыр"

вы преувеличиваете количество встречных боев имевших место. А затыкать дыры так или иначе придется. Ну а контрударять с открытыми флангами вы и саи предлагаете.



>>ну так действительно обсуждали, а вы зачем то вклиниваетесь и опять начинаете демонстрировать вопросы вашей веры, в которой танковая группа через 100 км движения стачивается, теряет боеспособность, требует отдыха и т.д. А батальон способен неделями сдерживать дивизию.
>
>===Где я такое говорил?

Систематически. Такая квинэссенция ваших воззрений мне представляется.

>А вопросы веры - да, имеют место, но почему Вы думаете, что именно Ваша вера истинна и, более того, ссылаетесь на Вашу веру как на доказанный факт?

У меня не вера, у меня знания, основанные или на тактических расчетах, боевых примерах и реальном ходе событий.

>>Потому что см. систему советских взглядов на начальный период войны.
>
>===Эта система вообще основывалась на нашем первом ударе (упреждающем или... "без уважительных причин"),

нет, она основывалась на "начальном периоде войны".

>поэтому уж коли мы заговорили о переходе к оборонительной стратегии, это означает коренное изменение этих самых взглядов и ссылаться на них как-то не комильфо.

я не заговорил. Я считаю эту стратегию протвоестественой в той ситуаци. если рассматривать ее абстрактно - мое мнение немногим отличается от Вашего http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2221579.htm
Я критикую выбор ее вообще и ряд тактических и оперативных "идей2 которые вы и не только вы в связи с ней навязываете :) - просто в силу их еретичности и нереализуемости :)


>>Да и вообще не живет ни одно государство ожиданием нападениея "в следующую секунду" просто потому что невозможно до последнего момента скрывать эти приготовления, потому что всякая война имеет свою подоплеку.
>===Есть определенные политические ограничения, которые не позволяют "объявлять войну/мобилизацию когда вздумается". Плюс это никак не объясняет эпик фейл англофранцузов в ходе уже ведущейся войны.

Не знаю к чему вы это написали? Не позволяют, не объясняют и что? Вы просто согласились таким образом?


>>>>Армии западных округов предназначены для прикрытия - т.е. для обороны от ограниченых сил противника. Для полноценых операций они требуют усиления теми сами пресловутыми "армиями 2 ВСЭ" который по любому не успевает и развертывается все равно на Днепре по факту.
>>>
>>>===Товарищ Жуков с Вами не согласен.
>>
>>Не помню наизусть в чем именно и на какой странице. Может быть это я с ним не согласен?
>
>====В майских "соображениях" ЕМНИП он предлагал нанести упреждающий удар, не дожидаясь полной мобилизации ВСЭ

ну как же "не дожидаясь" если
"4.Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами: концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;"

а в наличии 4 армии и 61 дивизия?

>(и вообще термина ВСЭ тогда не было, но в классической стратегии были термины "эшелоны мобилизации")

был термин "армии резерва ГК"

>>>>Выше мы тоько что выяснили, что возможно вклинение мехчастей в оборонительную полосу на первый-второй день наступления.
>>>
>>>===Зачем?
>>
>>чтобы противник не смог его занять более крупными силами и превратить в сильную позицию, не мог использовать заблаговременное оборудование.
>
>===Вы точно понимаете, о чем говорите?

100%

>"Противнику" не нужно ничего занимать, он "сидит" там уже в угрожаемый период.

не знаю с чего им там сидеть в угрожаемый период но в любом случае там сидят "силы прикрытия" с небольшой плотностью, которые сбить гораздо проще, чем после того как побойдут глубинные соединения и развернутся уплотнив оборону.
Иногда да, стоит рискнуть.


>>У вас странные представления о боевой работе артиллерии. Любое боевое соприкосновение чревато огневым воздействием проитвника. С этим живут и воюют. Пртводействие вобщем известно - укрытие и маскировка. Во-2х откуда снаряды на такое беспрерывное долбление? не говоря уж о том, что "в поле места хватит" куда их вывалить.
>
>====Когда ты "вклинился", то просто не остается непростреливаемых мест для размещения штабов, тылов и т.п. (которые обычно находятся за линией фронта на безопасном удалении).

Но вот я сейчас напишу что это глупость, а вы обидитесь. На каком еще безопасном удалени находится штаб дивизии если он в 3 км от передовой? Какое еще безопасное удаленеи если командир любого уровня обязан выезжать и максимально находиться на КНП, с котрого вообще наблюдается пртивник?
На каком еще безопасном удалени находился КП 62 армии в Сталинграде, когда удерживалось несколько сот метров берега волги?
Укрытие и маскировка, укрытие и маскировка.
Откуда у вас такие неверные представления что местность просматривается с любой стороны на любую глубину?


>Достаточно послать разведгруппу, и никакая маскировка не поможет, покрошат весь транспорт в мелкий винегрет и часть перестанет быть подвижной.

Вы кинофильмов Одесской киностудии пересмотрели.

>>>Да еще и в тыл вышли,
>>
>>кто вышел то? :) ВЫ опять вообразили что-то удобное для себя?
>
>===Да кто угодно, хоть обычная пехота. Линию фронта ведь никто не держит, коммуникации тоже

а, в вашем понимании "держит" это "отрыл сплошные траншеи и поддерживает локтвеую связь"? :) А если этого нет, то туда можно внезапно телепортирваться? :)

>>>вынуждая подошедшую пехоту тратить драгоценные снаряды
>>
>>чего они драгоценые-то? Опять "трудно привезти"? Несколько десятков грузовиков поди надо? :)
>
>===Ну считайте, 1 грузовик = 2 подавленных пулемета. Сколько там у нас пулеметов в сд?

ну я не могу уже ржать то больше, пожалейте меня :)

>>
>>Будет, будет. Тут скорее ряд вопросов возникает к тем кто не успел.
>
>===Даже с маршем 30 км до позиции?

смотря когда их оповестили.

>>почему то вы полагаете что достаточно отмобилизовать сами дивизии (и то на этонужно ДО двух недель - которых не будет). А службы тыла это как бы и не важно, они ж не воюют. Зато снаряды летят "до полного изнеможения" да.
>
>====Службы тыла какого уровня имеются в виду?

армейского, фронтового.

>Все там вполне вовремя успевает отмобилизоваться, они вступают в игру лишь когда исчерпаются запасы на предыдущем уровне (а для этого нужен очнь нехилый замес)

какие еще "запасы"? кто их создаст?!


>>>===Откуда такая уверенность?
>>
>>Из понимания значения слова "преследование".
>
>====А у мотоциклистов задача именно преследование, Вы уверены?

если кто-то повернулся спиной и отходит - да.


>>А с прикрытием с воздуха что?
>
>===Ровно то же самое, что и с преследующим их противником. Они в равных условиях.

т.е. опять не в нашу пользу, черт.

>>А что будет когда их подобьют? Или мостик перед ними взорвут?
>
>===Кто подобьет, кто взорвет?

самолет, пушка,танк.

>>не забывайте, что дальность прямого выстрела у зенитки изрядно больше чем у капонирной Л-10.
>>А развертываться она может за дымом, за маской или в темноте.
>
>===А Вы уверены, что перед дотом местность на пару км будет ровная как стол?

ну вообще к этому надо стремиться при строительстве, чтобы обеспечить хороший сектор обстрела.

>Дымы и маски - это конечно хорошо, но в случае с рассеняйским КВ как-то их не было заметно.

Ну раз там не было то нигде точно не будет, конечно.
Там были лихорадочные и плохоскординированые попытки уничтожаить танк в тылу боевой группы.

>А темноты ждать - во-первых, ее можно и не дождаться (если ночь лунная), да и орудовать в полной темноте как-то не очень сподручно.

Это вообще несерьезно.

>Плюс шум мотора тягача все равно будет слышен.

да, в абсолютной тишине шум одинокого мотора, вы забавный :)

И чтоб два раз не ходить http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2251/2251674.htm
это очень странный вопрос, ответить на него можно только "также как в реале".