От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Cat Ответить по почте
Дата 27.07.2011 14:08:41 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]



>>Они нужны для развития народного хозяйства, повышения грузооборота и т.д. Ваши предложения деструктивны. Интересно вы и дома так живете?
>
>===Полякам как-то хватало, почему нам не хватит?

Потому что Польше бедная аграрная страна, а СССР стремится стать развитой индустриальной.

>И какое нафиг развитие народного хозяйства накануне войны с немалой вероятностью отдать эту территорию?

Это ваши больные фантазии.


>>>===А тягачи у Вас почкованием размножаются?
>>
>>У меня имеются а/м грузоподъемностью 5-6-9 т. А таскать по бездорожью я не намерен.
>
>===А немцы-дураки не додумались, что ли?

До чего не додумались? Возисть пушку грузовиком? Вы забыли предмет обсуждения? Мы говорим о перевозке пехотного соединения автотранспортом. Эти а/м штатно соединению не принадлежат и по выполнению даной задачи будут использованы для других перевозок. Как тягач грузовик разумется не очень хорош - т.к. не обеспечивает тактической подвижности орудия на бездорожье. Но мы говорим о _перевозке_ орудия по дороге.
Я вообще не понимаю чего вы тут упрямитесь и выкручиваетесь если перевозка пехотной дивизии авттранспортом - штатное и расчитаное с точностью до а/м мероприятие.
Насчет же гаубиц - ужль вы полагаете, что то что возится на лошадиных шестерочных запряжках (раздельно) нельзя увезти автомобилями? Ну угомонитесь уже?


>>>===Артполки РГК моторизованы спецтягачами
>>
>>"теоретически этот так, но практически он такой скорости не дает" (с)
>>К тому же СТЗ-5 артиллерию РГК не утянут, а С-2, Ворошиловцев и Коминтернов - дефицит. О каких спецтягачах вы говорите?
>
>====Тяжелых арттягачей было заведомо больше, чем тяжелых артсистем, так что для артполков РГК все хватало.

Cat, блин, почему я должен вас постоянно тыкать носом в ваши глупости?
на 1.1.41 в РККА
469 ворошиловцев (планируется получить +670)
1552 Коминтернов и С-2 (планируется получить +1900)

при этом же:
897 122 мм пушек (планируется +588)
2421 152 мм пушек-гаубиц (планируется +1084)
672 203 мм гаубиц (планируется +400)
Где, с какого потолка вы берете свое "всего хватало"?

И это я еще 107 мм пушки не беру.

>Просто эти тягачи еще штатно и в танковые полки входили, отсюда и общий дефицит (но артполки РГК имели приоритет по обеспечению).

вот-вот. Вы полагаете что "приоритет" это значит, что пока все полки РГК не укомплектуют - остальные ничег не получат? Дефицит это значит дефицит везде. Только где то он больше гдето меньше.

>Вот массовые орудия типа 152-мм гаубиц - тут да, сельхозтрактора.

Вы вероятно полагаете, что не было полков РГК на 152 мм гаубицах?


>>>===Не решаются они параллельно. До перебазирования истребители просто физически не долетят до советских аэродромов, где они будут господство завоевывать?
>>
>>В воздушном бою разумеется.
>
>===С "неуловимым Джо"?

А это кто простите?

>Как у Евдокимова - "я на своем конце деревни никого не трогаю, он на своей никого не трогает"?

Везет мне сегодня - один для Вагановича пишет, другой для Евдокимова.

>А где-нибудь в районе Львова выгораживаем квадратик, составляем совместный график и айда лупиться стенка на стенку?

Я не успеваю за глубиной полета вашей искрометной мысли - чего сказать то хотели? Опять восполнили пробел в знаниях глупой иронией?


>>РККА так и собиралось поступить. Беда в том, что угрожаемый период или не был осознан вообще или был осознан слишком поздно. Почему в реале должно быть иначе?
>
>===Угрожаемый период был осознан примерно с 18 июня. Или даже раньше, после сообщения ТАСС и выдвижения глубинных дивизий (правда, со странной паузой 21-22 июня).

вот поэтому я и говорю "вс тоже самое - только восточнее".


>>не будут они в разы больше. Я вам сказал для нанесения в разы больших потерь нужно в разы большее воздействие. А откуда оно возьмется вы не объясняете. Просто вдруг побъют немцев и все.
>
>===Оно возьмется оттуда, что гораздо меньшая часть РККА будет разбегаться при первых выстрелах или даже без оных.

Если кто-то разбегается без выстрелов, то уже неважно где он развернулся, и если вы это считаете весомым фактором поражения - ну извините...


>>>>>по крайней мере по сравнению со встречным боем или "затыканием дыр"
>>>>
>>>>вы преувеличиваете количество встречных боев имевших место.
>>>
>>>===Ну так постоянно в описаниях первого дня войны на них натыкаешься.
>>
>>первого? и где?
>
>===Да хоть на ЮЗФ, хоть на ЗФ

В первый день? Ну приведите примеры что ли, не один а так чтоб с постоянством.

>>>===Боевые примеры можно подобрать любые в обе стороны.
>>
>>Можно но в одну сторону это будет система, обуславливающая конечный результат, в другую редкие и счастливые удачи.
>
>===Дык совсем конечный результат как раз был в другую сторону :)

Не надо так шутить. Мы говорим о результатах летне-осенней кампании 1941 г, первого периода войны (по советской систематизции от 22.06.41 до 19.11.42). То что мы сделали войну затяжной и побли - наша заслуга. Но это не отменяет факта тактического оперативного превосходства вермахта в этот период, мерилом чего является захваченная территория и наши потери.

>>>===Последним довоенным произведением по начальному периоду были "Новые формы борьбы"
>>
>>Это была частная точка зрения т. Иссерсона.
>
>===Тов. Иссерсон на момент написания был главным стратегом-теоретиком РККА. В отличие от Кленова, который был просто одним из строевых генералов.

конкретно Кленов тут не причем. В оперативном планировании воплощалась точка зрения озвученая Кленовым, а не Иссерсоном.


>>Оперативное планирование было нацелено именно на начальный период войны - это восстанавливается по содержанию планов прикрытия.
>
>====Начальный период войны начинается в момент начала войны (а не в момент ввода ПП, начала мобилизации и т.п.).

"начальный период войны" это такой обобщеный термин, означавший период боевых действий в период отмобилизования и развертыания войск, ведущихся ограничеными силами.

>В ПП явно видно, что они рассчитаны на ввод в мирное время. Начальный период там допускается, но он не обязателен.

В ПП однозначно стоит задача по срыву ж\д перевозок и сосредоточения противника.


>>Стратегия государства была "ловить момент" и "играть на противоречиях запада" она была лишена какого либо пораженчества. Иначе следовало принимать предложения Германии и делить британское наследство.
>
>====Ну вот и продолжали "ловить момент", когда ловить уже было нечего и надо было четко решить - либо начинаем войну с Германией не дожидаясь "момента", либо встаем в оборону и продолжаем ждать "момента".

Это не полное множество возможных решений.

> В конце концов отнесение линии развертывания назад не означает отказ от удара по Германии, просто этот удар потребует примерно лишнюю неделю на переброску войск обратно к границе

В смысле вместо перехода в наступление - новое развертывание? А кто его будет прикрывать?

>(с учетом того, что параллельно все равно надо мобилизацию проводить, особого проигрыша по времени не просматривается)

Это означает проигрыш в развертывании, тогда как майские соображения однозначно говорили - "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск"

>>>===К тому, что иногда инициативу развязывания войны нельзя брать на себя по политическим причинам, поэтому "упреждающие удары" при всех их военных преимуществах становятся невозможными (к СССР это, впрочем, не относилось)
>>
>>И к СССР относилось в той же мере.
>
>===На тот момент - не относилось, "прогрессивная мировая общественность"(тм) только бы одобрила такой удар

Если перечитать этот блок диалога то он педставляет собой бессвязные тезисы. Повторяю исходный:
"не живет ни одно государство ожиданием нападениея "в следующую секунду" просто потому что невозможно до последнего момента скрывать эти приготовления, потому что всякая война имеет свою подоплеку"
Он сказан в связи с противоестественностью планирования от "внезапного нападения". Причем тут англо-французы, мировая общественнсоть и упреждающий удар?


>>>===Там сидят пульбаты, которые и составляют "главные силы" УРа. Плюс артиллерия, которая тоже там изначально развернута. А плотность полевого заполнения в этом контексте второстепенна, ТГ это в любом случае не инструмент борьбы с долговременными укреплениями.
>>
>>Вот я сейчас напишу, что вы выдали очередную глупость - а вы обидитесь.
>>Ну какая еще "артиллерия"? УРовской артиллерии 8 полков и 18 дивизионов, это слезы на 44 УР -по дивизиону.
>
>===Я про "уровскую" (капонирную) артиллерию вообще ничего не говорил. Я имел в виду обычные артполки (дивизионные, корпусные, РГК), развернутые в УРах.

Она там "изначально" не развернута. Ее туда надо выдвинуть и развернуть.

>>И отношение к ТГ на редкость странное - соединения ТГ _ничем_ не отличаются от общевойсковых.
>
>====Отличаются. Ценой. Это не инструмент для прорыва укрепленных полос, для этого обычная дешевая пехота есть.

это уже какое то "солдат новых нарожают, а лошадки денег стоят". А потом удивляетесь - откуда формируется представление о вашем страном отношени к танковым группам. Теперь ими оказывается воевать нельзя, беерчь надо.
Немцы активнейшим образом всю войну использовали свои мехсоединения, ставили им самостоятельные задачи в т.ч. по прорыву обороны.
Разумеется когда УР занят с надлежащей плотностью - его шурм мехчастями нецелесообразен - высокие темпы продвижения не требуются, нужна пехота и артиллерия. Но здесь речь идет имено об упреждении в развертывани на линии УР. Имено мехвойска подходят для это йзадачи, тем более что в совем составе они имеют и пехоту и артиллерию.


>>>====Ну посмотрите нормативы для гаубиц, что ли...
>>
>>А причем тут нормативы? Я должен вам описать типовой план боя? Дать расчет огневого поражения? Я ведь могу, но это долго и втуне пропадет. Не в коня корм.. В качестве направлеия мысли могу задать наводящие вопросы:
>>- зачем давить ВСЕ пулеметы сд?
>>- зачем давить вообще пулеметы сд гаубицами при наличии танков, птп, пехотных орудий, минометов, ручных гранат у пехоты?
>
>===Стоп-стоп-стоп. "Я ваше горе готов разделить, но по пунктам"
>1. Танков в пд нет (а изначально речь шла именно о ней)

О какой еще пд? Мы говорим о захвате участка УР силами тд.

>2. Немецкие птп предназначались исключительно для борьбы с танками (в отличие от наших "сорокопяток")

Это у вас от незнания. Немецкие птп раздавались в батальоны и использовались для их огневой поддержки, точно также как наши 45-ки. Было бы глупо не использовать наличные огневые средства.
В мемуарах немцев это прослеживается, но вы опять не в курсе, а все спорите, спорите.

>3. Пехотные орудия - по баллистике фактически мортиры, стрелять прямой наводкой на разумных дальностях не могут, а при полупрямой наводке из-за настильной траектории малоэффективны против цели типа "пулемет в окопе"

тут написана несусветная глупость. Имено против цели "пулемет в окпе" они и эффективны из за крутой траектории.

>4. Минометы - по расходу мин еще менее эффективны, чем гаубицы.

это несусветная глупость. На дистанциях в половину от максимальной миномет превосходит гаубицу если гаубица не может стрелять прямой наводкой. Гаубица может стрелять однако дальше это да, номиномет в силу особеностей конструкци можно поставить ближе к цели.

>5. Ручные гранаты - это что еще за хьюманвейвовщина?

Это называется "штурмовые действия пехоты" если вы вдруг не знали.

>6. Для справки - БК немецкого арполка позволяет подавить примерно 50 точечных целей.

т.е. 48 орудий - это все огневые средства, которыми располагает дивизия? :) ну-ну.
Кстати как вы считали - просто интересно?

>В сд по штату примерно 560 только пулеметов.

наводящий вопрос "зачем подавлять сразу все пулеметы сд" пропал втуне.

>>>===Промышленность :) Носимые, возимые, полковые, дивизионные...
>>
>>То что создает промышленость - лежит на складах. "полковые-дивизионые" это 1-1,5 боекомплекта распределеные по тыловым частям. Это один запас, а не запасЫ. Кто обеспечит их восполнение в отстуствие подразделений подвоза?
>
>===А кто сказал про ОТСУТСВИЕ? Неполная укомплектованность - да, но даже в таком виде они дадут фору тыловым подразделениям по штату 04/600, которые как-то умудрялись воевать без автобатов.

"неполная укомплектованость" как раз и означает перебои и ограничения в снабжени - а вы там собрались снарядами "заваливать".

>>Почему то в этом случае проблемы нормативов вас перестают пугать, странно.
>
>===А по неукрытым целям нормативы совсем другие будут.

С чего бы они неукрыто то вдруг? Три раза уже написал "укрытие и маскировка".


>>>====Ну если танк прыгающий, то может быть. Раз-два и в дамки.
>>
>>Это вы к чему сказали? Куда прыгающий?
>

>===Прыгающий через колонну дивизии. Ведь немцы с запада наступают, я ничего не путаю?

Чего то путаете. Речь шла о подбивани арьергардного танка зачем куда то прыгать?
Если вы вдруг про мостик - то конечно с самолета или десантниками.

>>>===Ах, как же немцы с их суперпупертактическойвыучкой так оплошали... Наверно, это были какие-то неправильные немцы.
>>
>>Искрометно. Нет, самые обычные. И на старуху бывает проруха. Бой то они выиграли в конечном счете. Для них эпизод остался казусным эпизодом. А вы пытаетесь его тиражировать.
>
>===А у Вас есть статистика, сколько флаков было зверски расстреляно жЫдокомиссарами?

Есть общие потери 88 мм орудий на вост. фронте, есть примерная доля подбитых ими танков.

>Может как раз рассеняйский эпизод типичен, а рекомендации использовать флаки для уничтожения дотов - из той же серии, что и рекомендации прыгать на танк с топором и канистрой бензина?

ну полноте прикалываться.