От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Cat Ответить по почте
Дата 27.07.2011 19:06:18 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]




>>
>>Потому что Польше бедная аграрная страна, а СССР стремится стать развитой индустриальной.
>
>===Ой, не надо лозунгов, я Вас умоляю...

Какие ж это лозунги? Не надо голову в песок совать.

>>>И какое нафиг развитие народного хозяйства накануне войны с немалой вероятностью отдать эту территорию?
>>
>>Это ваши больные фантазии.
>
>====Насчет "накануне войны" или насчет "отдать территорию"?

насчет "нафиг развитие".

>===Согласен, без С-60/65 не обойтись, но для маневра артиллерией все-таки запас приличный

Да медленные они все, медленные. На пердислокацию нужны многие и многие часы.

>>>А где-нибудь в районе Львова выгораживаем квадратик, составляем совместный график и айда лупиться стенка на стенку?
>>
>>Я не успеваю за глубиной полета вашей искрометной мысли - чего сказать то хотели? Опять восполнили пробел в знаниях глупой иронией?
>
>===Как Вы себе физически представляете борьбу за господство в воздухе без перебазирования аэродромов ИА? С кем будут бороться немецкие истребители, если они до советских физически не долетают?

Ужас какой
ну читайте к примеру Claus'а http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2222065.htm
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2222078.htm
он вот понимает.

>>>===Угрожаемый период был осознан примерно с 18 июня. Или даже раньше, после сообщения ТАСС и выдвижения глубинных дивизий (правда, со странной паузой 21-22 июня).
>>
>>вот поэтому я и говорю "вс тоже самое - только восточнее".
>
>===Что "то же самое"? Будут грозные окрики "какого хрена в предполье полезли, хотите немцев спровоцировать" в 300 км от границы?

Разобрались уже с этим окриком - ошибка это, не занимал никто предполья.

>Будут самолеты-разведчики над головами кружиться?

В какой период?



>>>===Оно возьмется оттуда, что гораздо меньшая часть РККА будет разбегаться при первых выстрелах или даже без оных.
>>
>>Если кто-то разбегается без выстрелов, то уже неважно где он развернулся, и если вы это считаете весомым фактором поражения - ну извините...
>
>===Это важно. Недаром за "потерю управления" расстреливали. Почему-то погранзаставы ан-масс стойко держались, хотя там по сути те же призывники были, как и везде. И да, я считаю политморсос весомым фактором поражения.

Считайте как угодно - тоько к выбору рубежа развертывания это отногшения не имеет. Политморсос играет роль в бою, а бой рано или поздно - случится.

>>>>первого? и где?
>>>
>>>===Да хоть на ЮЗФ, хоть на ЗФ
>>
>>В первый день? Ну приведите примеры что ли, не один а так чтоб с постоянством.
>
>====Ну навскидку из Владимирского:
>"Части 45-й — стрелковой дивизии

одна дивизия.


>>конкретно Кленов тут не причем. В оперативном планировании воплощалась точка зрения озвученая Кленовым, а не Иссерсоном.
>
>===Потому что отражать удар "по Иссерсону" никто и не собирался, против этого не было тогда рецептов (и сам Иссерсон их не предлагал, лишь констатируя факт).

Не надо лукавой казуистики. Иссерсон писал о стратегическом аспекте вступления в войну.
Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

Какие еще "рецепты"? отчего? Почему "тогда"? (а сейчас есть? Какие?)

"рецепт" вполне просто и заложен в саой трактовке. быть решительным, отбросить сомнения, следить за приготовлениями противника, отвечать адекватно. Собствено критика Кленова на этом и строилась .

>Планировался упреждающий удар как универсальное средство

Ну некоторые и войну 888 считают "упреждающим ударом" России.



>>>В ПП явно видно, что они рассчитаны на ввод в мирное время. Начальный период там допускается, но он не обязателен.
>>
>>В ПП однозначно стоит задача по срыву ж\д перевозок и сосредоточения противника.
>
>===Не однозначно, а "по специальному указанию"

В армии все делается по приказу.
Планы - предусматривают.

>>>====Ну вот и продолжали "ловить момент", когда ловить уже было нечего и надо было четко решить - либо начинаем войну с Германией не дожидаясь "момента", либо встаем в оборону и продолжаем ждать "момента".
>>
>>Это не полное множество возможных решений.
>
>===Ну да, был еще вариант РИ, наихудший из...

Он не наихудший.

>>> В конце концов отнесение линии развертывания назад не означает отказ от удара по Германии, просто этот удар потребует примерно лишнюю неделю на переброску войск обратно к границе
>>
>>В смысле вместо перехода в наступление - новое развертывание? А кто его будет прикрывать?
>
>===А кто у Вас прикрывает развертывание вермахта в процессе марша к ЛС?
>Для РККА задача существенно облегчалась отсутствием состояния войны, своей территорией и налаженной логистикой.

Так ситуация то не симметрична. Вермахт ищет сражения, а вы намеревается его избежать и по возможности пообороняться.
Вермахт спосбен проводить операции на глубину 500 км, а для РККА после 200 км нужна оперативная пауза.

>>Это означает проигрыш в развертывании, тогда как майские соображения однозначно говорили - "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск"
>
>===Отнесение линии развертывания назад - это альтернатива упреждающему удару, а не дополнение к нему.

Вы только что сказали, что потом можни и в наступление перйти?
Я вам и сказал - условия будут худшие.



>>Он сказан в связи с противоестественностью планирования от "внезапного нападения". Причем тут англо-французы, мировая общественнсоть и упреждающий удар?
>
>===Тем не менее свои "внезапные удары" пропустили все участники ВВ2 невзирая на "подоплеку" и даже состояние войны.

Они не пропустили "внезапные удары", они просто попустили сильные удары.
И мотокорпуса совершили бросок через Арденны чтобы вклиниться в слабый участок оборонительной полосы французов на Маасе.

>>>===Я про "уровскую" (капонирную) артиллерию вообще ничего не говорил. Я имел в виду обычные артполки (дивизионные, корпусные, РГК), развернутые в УРах.
>>
>>Она там "изначально" не развернута. Ее туда надо выдвинуть и развернуть.
>
>==="Моя корова, что хочу то и делаю". Хочу разверну, хочу сверну, хочу на полигон отправлю, хочу учения устрою - кто помешает-то на своей территории?

Прежде всегонеобходимость нормального несения службы. И выбор правильного времени начала военных приготовлений. Или вы их там с 1.09.39 развернете?


>>Разумеется когда УР занят с надлежащей плотностью - его шурм мехчастями нецелесообразен - высокие темпы продвижения не требуются, нужна пехота и артиллерия. Но здесь речь идет имено об упреждении в развертывани на линии УР. Имено мехвойска подходят для это йзадачи, тем более что в совем составе они имеют и пехоту и артиллерию.
>
>===Не даст это нужного эффекта.

все что нужно даст, вы просто не понимаете, бывает.

>ТГ это инструмент для ввода прорыв, стачивать его об УР неразумно (если даже Гудериан не стал стачивать его о слабую приграничную оборону, а использовал приданную пехоту)

немцы не были догматиками, они не стремились создавать чистых прорывов. и 3-я и 4-я Тгр дейстовали в выделеных полосах и рвали обороны. Пример с Арденнами я тоже уже привел.
Разумеется если привник рядом ипехота своя под рукой - нужно ее использовать, экономя силы мехвойск - но если проитвник далеко и нужно быстро нанести ему удар - это задача мехвойск.

>>>2. Немецкие птп предназначались исключительно для борьбы с танками (в отличие от наших "сорокопяток")
>>
>>Это у вас от незнания. Немецкие птп раздавались в батальоны и использовались для их огневой поддержки, точно также как наши 45-ки.
>
>===Это в каком году?

Это всю войну.

>А если танковая атака, как их потом из батальонов выдергивать? А если надо фланги прикрыть, то что тогда?

тогда вступит противотанковый батальон дивизии.

>И зачем в батальонах "колотушки", если там специально обученные пехотные орудия имеются с той же подвижностью и гораздо большим фугасным действием?

их на всех не хватает, они тяжелее. ими хорошо стрелять из за укрытия навесом и всей батреей. А взод колотух можно катать в боевых порядках выбивая пулметы.

>>тут написана несусветная глупость. Имено против цели "пулемет в окпе" они и эффективны из за крутой траектории.
>
>===Если будете стрелять по навесной траектории, то и расход снарядов будет гаубичный, в чем выгода-то?

Причем здесь траектория то? Вы так и не научились отличать прямую наводку от непрямой а наблюдаемоую цель от ненаблюдаемой?


>>>4. Минометы - по расходу мин еще менее эффективны, чем гаубицы.
>>
>>это несусветная глупость. На дистанциях в половину от максимальной миномет превосходит гаубицу если гаубица не может стрелять прямой наводкой. Гаубица может стрелять однако дальше это да, номиномет в силу особеностей конструкци можно поставить ближе к цели.
>
>===На равных дистанциях миномет менее эффективен,

на равных - менее, но он и не предназначем для стрельбы на равных.

>а притаскивание его ближе не всегда возможно и в любом случае делает его уязвимее.

возможно и не делает. Его специально для этого создали и поэтому он получил распространение.

>>>5. Ручные гранаты - это что еще за хьюманвейвовщина?
>>
>>Это называется "штурмовые действия пехоты" если вы вдруг не знали.
>
>===По уставу все выявленные огневые точки должны быть подавлены при артпоготовке, нет?

нет такого в уставе.

>>>6. Для справки - БК немецкого арполка позволяет подавить примерно 50 точечных целей.
>>
>>т.е. 48 орудий - это все огневые средства, которыми располагает дивизия? :) ну-ну.
>>Кстати как вы считали - просто интересно?
>
>===Пардон, ошибся - порядка 100 точечных целей (по 2 на орудие)

так как вы считали то? Причем тут боекомплект?

>>>===А кто сказал про ОТСУТСВИЕ? Неполная укомплектованность - да, но даже в таком виде они дадут фору тыловым подразделениям по штату 04/600, которые как-то умудрялись воевать без автобатов.
>>
>>"неполная укомплектованость" как раз и означает перебои и ограничения в снабжени - а вы там собрались снарядами "заваливать".
>
>===Само по себе это ничего не означает, надо смотреть степень неукомплектованности, темп расхода снарядов, плечо подвоза...

... то можно создать частные условия когда этого не будет. Но мы же в общем случае говоим?


>>>===А по неукрытым целям нормативы совсем другие будут.
>>
>>С чего бы они неукрыто то вдруг? Три раза уже написал "укрытие и маскировка".
>
>===В процессе атаки?

Не путайте меня - вы говорили про трехсторонний обстрел плацдарма. И норрмативы при этом.
Пичем тут атака? При атаке совсем другие условия будут.Естественно при атаке защитой наступающего будет подавление обороняющегося.


>>>===Прыгающий через колонну дивизии. Ведь немцы с запада наступают, я ничего не путаю?
>>
>>Чего то путаете. Речь шла о подбивани арьергардного танка зачем куда то прыгать?
>
>====Мотоциклистами-берсерками?

там было написано "танками, пушками, самолетами".

>Ну даже если подобьют - в чем трагедия-то?

сточится прикрытие то. "мало кто дойдет" (с)

>>Если вы вдруг про мостик - то конечно с самолета или десантниками.
>
>===И сколько же десантников надо, чтобы сдержать танковую дивизию?

Речь шла про мостик, а не про "сдержать".

>Мне просто интересно - Вы специально пытаетесь подорвать экономику рейха, бросая наиболее дорогие и элитные части на растерзание?

Ме просто интерсно вы специально тролите или правда такой бестолковый?

>>>Может как раз рассеняйский эпизод типичен, а рекомендации использовать флаки для уничтожения дотов - из той же серии, что и рекомендации прыгать на танк с топором и канистрой бензина?
>>
>>ну полноте прикалываться.
>
>===А что, есть что-то более весомое? Пока "заклепывание амбразур флаками" уже стало мемом вроде "танки с танками не воюют". Кто сказал, когда - уже никто не помнит, однако все дружно повторяют.

Это сказал НКО в приказе №325.