ВИФ2 NE

	От	Дмитрий Козырев
	К	Cat
	Дата	28.07.2011 17:33:40
	Рубрики	WWII;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Конечно понятно. НО это будет "переход на личности", а надо по существу. А по существу господство в воздухе достигается главным образом в воздушных боях.
>
>==="Не всегда". Конкретно в 41-м скорее нет, чем да.

Конкретно в 41-м, только на ЗФ нет.
Почитайте рекомендованную ветку, там sas и Claus разъясняют это вполне корректно и доходчиво по сути, споря о ньюансах.

>В "битве за Англию" тоже стратегия Геринга была отнюдь не "прямой размен" своих истребителей на английские.

Причем здесь "прямой размен" и причем тут "битва за британию"?

>.А воздушные бои возникают когда ударная авиация каждой стороны начинает выполнять свои задачи и наносить удары по войскам и наземным объектам проитвника. Истребители стремятся этому помешать, другие истребители стремятся помешать этим истребителям и напротив обеспечить выполнение задач своей ударной авиацией и все заверте...

>===Вооот. А пока аэродромы не перебазированы, ВВС РККА из-за ограниченной дальности и времени реакции кучкуются вблизи старой границы, а люфтваффе по тем же причинам кучкуется вблизи новой границы. В общем, "ты на суше, я на море, мы не встретимся никак":)

Перестаньте говорить глупости, почему "не встретятся то"?

>Теперь представим, что ВВС РККА ведут себя пассивно и не предпринимают попыток сорвать развертывание. Как немцам завоевывать господство? Правильно, никак - "нет ножек-нет мультиков".

Отсутсвие самолеов протиника и означает господство :)

>Теперь представим обратную картину

дальнейшее я поскипал, т.к. ваши сумбурные размышления начинают меня утомлять. У меня недостаточно знаний по авиации, чтобы что-то излагать детально, у вас их и того меньше. Можете примкнуть к ветке Clausa и sas.

Единственное что могу сказать - отнесение развертывания назад для ВВС в целом более выгодно. Но действия ВВС нельзя естественно рассматривать изолировано от обстановки на земле и общего плана кампании. Отнесение развертывания ВВС назад также имеет свои негативные ньюансы. Например базировать ИА ПВО у новой границе таки надо, хоть в каком то количестве, чтобы осуществлять перехват разведчиков. И ее таки вынесут причем быстрее и с меньшими потерями. И борьба за господство в воздухе будет, но она будет другой нежели в реале.
Разберитесь с этим прежде чем чего то писать.

>>>===Но окрик - не ошибка.
>>
>>Окрик не сязан с "не спровоцировать". окрик связан с действиями, которые были представлены как несанкционированые.
>
>====А что, батальонные учения с занятием предполья должны в ГШ утверждать?

Учения нет. Но тот кто доложил об этом скрыл факт учений или неразобрался . И преподнес как занятие войсками.

>Будь это КиУР, например, никто бы слова не сказал.

это вы напрасно так думаете.

>>Если исходить из "неспровоцировать", то любые военные приготовления, движения масс войск на театре могут быть восприняты как таковые.
>
>===У границы - да, в 300 км от границы - нет.

это вы напрасно так думаете. Впрочем вопросы веры я не обсуждаю.

>>>>>Будут самолеты-разведчики над головами кружиться?
>>>>
>>>>В какой период?
>>>
>>>===В довоенный
>>
>>могут.
>
>===Их будут сажать

как получится.

>>>===Момент и процесс вступления в бой тоже на это сильно влияет
>>
>>ну как то наверное влияет и что? вы сейчас хотите сказать что какая то занчимая часть РККА разбежалась без выстрела, будучи застигнутой на походе? так это чушь.
>
>===Значительная часть РККА "разбежалась без выстрела", оставшись без управления.

это ваши больные фантазии.

>>Рецепт довольно прост - заранее сосредоточить основную массу войск на предполагаемом театре и заниматься уже оперативным развертыванием.
>
>====А как же "теплые сортиры"(тм)?

так же как в реале.

>Почему это "рецепт" нельзя применить хотя бы частично на ЛС - сразу дикий вой поднимается насчет отрыва от ппд?

для того чтобы сосредоточить войска на театре им надо создать на этом театре пппд. Вы просто опять не понимаете о чем говорите и с чем спорите.
И на старой границе тоже нужны будут ппд и они будут распредлены по значительной терриории, пропорционально плтности теплых сортиров.

>>>Сейчас есть - ЯО.
>>
>>А тогда была авиация если уж на то пошло.
>
>===Совершенно несоизмеримые вещи

Эо в любом случае средство замедления развертывания проивника. Кстати утверждение о том, что ЯО это средство срыва развертывания оно довольно сомнительно.

>>Ну так и тезис о том что ПП предусматривают начальныей период войны по прежнему верен :)
>
>===В качестве одного из возможных вариантов - да :)
>Можно также утвержать, что ПП предусматривают упреждающий удар.

"упреждающего" не предусматривает.
Т.к.
"Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. "
и только потом - "При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей."

>>>===Ищет сражения, двигаясь к ЛС в походных колоннах? Они там мазохисты поголовно?
>>
>>Все ваши иронические вопросы проистекают от незнания. Здесь могу только отослать вас к учебникам по тактике к разделу "марш при угрозе встречи с противником".
>
>===Не надо выдавать нужду за добродетель. Бой из походных колонн крайне не выгоден и его всячески пытаются избежать (отсюда все эти ГПЗ, боковое охранение и проч.),

Не надо упорствовать в своем невежестве. Боя не пытаются избежать, наоборот походный порядок предусматривает такое построение и создание элементов (все эти ГПЗ, боковое охранение и проч.), которые обеспечивают наиболее эфективное развертывание в боевой порядок вступление в бой.

>>>===Хуже, зато можно не гадать "нападет-не нападет"
>>
>>Так цель не в гадани - цель победить в войне.
>
>===Дык война еще не началась. Цель - не победить в войне, а разбить противника. В идеале - чужими руками.

Разбить противника это и ест победа. Про чужие руки опять фантазия.

> .вы предлагаете ложную систему критериев в стратегическое планирование. Это противоестественно я уже говорил.

>===Нет, ложная система стратегических критериев - у Вас. Вы их постоянно сводите к военной стратегии, совершенно не учитывая стратегические интересы государства.

Все я учитываю в отличии от вас. Вот вам на государтсвеные интересы действительно наплевать, т.к. вы готовы отдать врагу территорию без боя, готовы в мирное время приводить ее в запустение - лишь бы обезопасить себя от ситуации "война как снег на голову".

>>>>Они не пропустили "внезапные удары", они просто попустили сильные удары.
>>>
>>>==Одно другому не мешает
>>
>>это разные понятия.
>
>===Сильный удар без внезапности эффекта не даст,

даст, даст, если будет правильно организован. тому же "внезапность" бывает нескольких уровней.

>ибо будет отражен локально усиленной обороной (см. Курск)

Теперь вы надеюсь поняли значение слова "инициатива" и почему под Курском она никому не отдавалась?

>>>===Зачем, я могу разворачивать симметрично с развертыванием вермахта,
>>
>>разворачивайтесь у границ, какие проблемы?
>
>===Политические и логистические

да не было таких проблем у СССР - 10 армий у границ.

>>> а службу пусть "вахтовым методом" несут
>>
>>что такое "вахтовый метод службы"?
>
>===Неделя в ппд-неделя на "точке", например.

это сейчас про кого речь? Кто кого сменяет?

>>>====Эллипс рассеивания не зависит от того, полупрямая наводка или непрямая
>>
>>причем здесь эллипс рассеивания? от этого зависит точность установок и вероятность попадания в цель (т.е. насколько близко центр пучка траекторий в эллипсе проходит к цели)
>
>===Что значит причем? Вероятность попадания в цель как раз и определяет норматив расхода снарядов.

Вы внимательно прочитали что я написал? вероятность зависит не от эллипса, а от того насколько точно исчислены данные для стрельбы.
Поэтому стрельба по наблюдаемой цели требует меньшего расход снарядов чем по ненаблюдаемой - ошибки видны наглядно, и их можно исправлять. А если цель не видна, то туда приходится вываливать по всему "элипсу"

>>Общий вес действительно почти не зависит :) Растете над собой, так держать :)
>>Ну а дальше - расчеты то будут? А потом я расскажу как правильно :)
>
>===Расскажите сразу, зачем время терять :)

А что мне за это будет? :)))

>>>==="Так лучше, чем от водки и от простуд..." в смысле - в кюветах и болотах. В чем проблема-то? Арьегард он и должен воевать.
>>
>>так вот он и будет оставаться в кюветах и болотах. Плюс существует еще и параллельное преследование - в обход арьергарда. "мало кто дойдет".
>
>====Дык все параллельные дороги заняты маршем той же дивизии, "хрен проскочишь" :)

Как это? зачем? и на каждой дороге выделен арьергард? ТОгда кто же совершает марш?

>>Во-1х метод скрытности называется "ночь".
>
>===И большой у немцев опыт ночного десантирования?

вы опять пытаетесь указать на проблему которой нет.
Если есть десантные и диверсионные части и они проходят парашютную подготовку, то один из элементов этой подготовки - ночные прыжки.

>>Во-2х почему это истребителям "не хватает дальности" на полет в 150-200 пусть даже 300 км?
>
>===На полет хватает, на бой уже не хватает

Даже при 200+ км до Лондона оставалось на 15 минут боя.

>>>Теперь десантники должны собраться в кучку (надеюсь, Вы не считаете, что точность приземления будет как в фильме "Вратарь"?)
>>
>>надеюсь вы не считаете, что задача которую десантники решали "сиськимасиськи" является не решаемой?
>
>===Когда рядом случайно оказалась танковая дивизия (без всяких авангардов и вообще на отдыхе) - она таки превратилась в нерешаемую.

Ну что за хрень вы постояно пишете?
Как просчеты в планировании связаны со способностью десантников собираться после выброски?

Давайте еще в планирование заложим гибель немецких асов в катастрофах (а че Мельдерс разбился же) и то что всех танковых комдивов возьмут в плен как Крювеля.

>>Зачем вы постоянно указываете на трудности выполнения абсолютно уставных, штатных, многократно выполненых на практике в боевых условиях действий?
>
>===Типа боя десантников с танковой дивизией? "Многократно выполненных на практике" - где?

Типа сбор после выброски и переход к объекту. "Бой с танковой дивизией" ваша больная фантазия.

>>>и пойти отбивать мост от авангарда танковой дивизии.
>>
>>какой еще "авангард"? Естественно нужно выйти к мосту до подхода авангарда и уничтожить его (моста) охранение.
>
>===И есть расчет времени на все это?

расчет времени может быть только при привязки к конкретному маршруту и объекту.

>И Вы абсолютно уверены, что в промежутке времени между выходом авангарда к взорванному мосту и развертыванием преследующих сил для атаки дивизии

чьих сил?

> саперы не успеют восстановить этот злосчастный мост или навести рядом понтонный?

Может и успеют. Самое главное время потеряют.

>>в данном случае его надо не на атомы взорвать, а сделать непригодным для движения.
>
>===Некапитальные повреждения так же легко восстанавливаются "подручными материалами"

:) Видите как нетрудно заставить вас говорить моими словами :) Главное развернуть ситуацию симметрично. :)
Осознали порочность предполья и тщетность усилий :)
Но она не симетрична - одно дело поддержвиать темп наступления, другое дело обеспечить быстрый марш на старую границу - мы же говорим про дсилоцировния в пппд перед ней. А теперь вы понимате, что ыбстро не получится и неотмобилизованная по прежнему дивизия будет драться в одиночку.
"Мало кто дойдет".

>>>Возникает главный вопрос - а нафига?
>>
>>чтобы удирающее на рубеж обороны соединение встало в неудобном месте после чего его можно пробомбить (особено если оно с непривычки скучилось), догнать уничтожить и пленить.
>
>====Вы полагаете, что атака занявшей круговую (ну в данном случае -полукруговую) оборону дивизии "в лоб" с перспективой в лучшем случае разгромить эту дивизию, не поимев никаких оперативных выгод - это самая правильная тактика для вермахта?

Я полагаю, что дивизия в этом случае может не занять никакой обороны и будет атакована не в лоб.

>Насчет "пробомбить" - не забывайте, что это действо происходит вблизи ЛС, так что кто кого скорее пробомбит - еще большой вопрос.

Пробомбит тот, кто быстрее обнаружит цель и наведет на нее свои самолеты, и более эффективно защитит их от истребителей проитвника.
По условиям 1941 какие то комментарии нужны?

>>>Особенно рад будет командир преследующей танковой дивизии, ибо задача "выйти к такому-то сроку на такой-то рубеж и желательно без потерь" из обычного марша превращается в увлекательный бой с советской танковой дивизией,
>>
>>Так если перед ним дивизия - боя то не избежать. Значит задача меняется.
>
>===Почему не избежать? Обе дивизии благополучно выдвинутся в места согласно полученным приказам.

да-да-да. "советская и немецкая разведгруппы молча разошлись на нейтральной полосе, т.к. за обнаружение и возращение ни с чем их бы расстреляли свои" :)

>>не надо "через нее прорываться" - надо ее разгромить и у проитвника будет на одну тд меньше.
>
>===У вермахта тоже

в условиях 1941 г неотмобилизованая советская тд разбить немецкую тд не могла. Ну просто ни разу не получилось.