От Д.И.У. Ответить на сообщение
К Random Ответить по почте
Дата 28.07.2011 12:58:26 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Память; Версия для печати

Re: Тогда уж...

>>1. В армии Филиппа II Августа при Бувине были только французы, даже если он и был в союзе с швабским императором Фридрихом II Штауфеном (факт этого союза не имеет прямого отношения к ходу сражения).
>Были и немцы, причем часть саксонских рыцарей перешла к ним от Оттона в процессе сражения. Я Вам об этом уже как-то раз писал.

Какие-то немцы, в незначительном количестве, к началу сражения при Бувине могли быть в составе армии Филиппа II Августа только на индивидуальной основе (вероятно, в личной свите короля). Все подразделения (баталии) французской армии были сформированы на основе французских регионов (Иль-де-Франса, Бургундии, Шампани, Пикардии, Нормандии).

http://xenophongroup.com/montjoie/bovmap3.gif



>>2. Противостоящую французам коалицию правильнее назвать англо-немецко-фламандской, причем фламандцев ней было едва ли не больше всех, тогда как от англичан только ограниченный экспедиционный рыцарский отряд,
>Не правильнее, поскольку фламандские участники не обладали суверенитетом и с этой точки зрения не вполне корректно ставить их в один ряд с монархами столь крупного калибра. А об их участии в битве я написал.

Фламандцы составляли всё левое крыло союзной армии. Хотя точные цифры неизвестны, их контингент был очевидно крупнейшим (возможно, под половину всех сил).
Фландрия на тот момент де-факто представляло из себя отдельное государство (небольшое, но очень богатое и густонаселенное) с неясным подданством.
В 1212 г. Ферран Фландрский принес присягу Филиппу-Августу, а в 1213 г. - Иоанну Безземельному.
По статусу среди антифранцузских участников битвы Ферран (между прочим, португальский королевич) уступал только Оттону, но ранг последнего был сильно подмочен отлучением и свержением, и фактически Оттон присутствовал только в качестве саксонского герцога, и то оспариваемого.

Но, главное, доля фламандцев в союзной армии была столь велика и важна, что называть её "англо-немецкой с дополнительными фламандским и французским контингентами" - извращение правды. Вообще, целью сражения было решить судьбу Фландрии - быть ей независимой (с возможным переходом в Св.Рим.Имп.) или вассальной Франции. По сути, английский и немецкий контингенты были союзным довеском к фламандскому, а не наоборот.

>>а "немцы" были из Голландии, Брабанта, среднего Рейна и Нижней Саксонии.
>Не только. Еще из Лотарингии, Люксембурга и много откуда. Но большинство из Саксонии, да. А почему немцы в кавычках?ъ

Откуда было сколько - неизвестно. Но большинство, по всей тогдашней логике и традиции, было, видимо, из близлежащих и связанных с Фландрией областей. Т.е. Брабанта, Голландии, Лимбурга и Намюра (лишь кавалерия этих областей упоминается особо). Из Ниж. Саксонии - только личная свита Оттона, для судьбы которого данное сражение было, в общем, побочным и необязательным. На его стороне остались только три крупных имперских вассала (сильнейший из них - Генрих Брабантский).

>Кстати, в той коалиции и французы присутствовали.

Мятежный граф Рено Де Даммартен Булонский, бывший друг фр. короля Филиппа-Августа, в 1212 г. принес присягу Иоанну Безземельному и был объявлен предателем французами. Поэтому, после поражения, его сгноили в французской тюрьме, а владения конфисковали.

>>Англичанами командовал Уильям граф Солсбери по прозвищу "Длинный Меч" (незаконный сын Генриха III и, стало быть, сводный брат короля Иоанна Безземельного, в сражении не участвовавшего),
>Не спорю с этим и не вижу противоречий с текстом календарной записи. Речь шла о коалиции, которую заключают монархи, а их армиями могут командовать и бастарды, ради бога.

Запись выглядит так, будто Иоанн Безземельный участвовал в сражении наравне с Оттоном и Филиппом-Августом - которые не только присутствовали, но и лично бились секирой и мечом соответственно.
В реальности Иоанн Безземельный был не более чем закулисным организатором, во время битвы он был в Анжу на западе совр. Франции и от англичан при Бувине был только ограниченный наемный отряд (поскольку бароны отказались отправиться за море).

>>3. Император Оттона IV Брауншвейгский был уже бывшим - поскольку папа официально объявил его низложенными отлученным от церкви.
>Мало ли кого папы отлучали и низлагали? Такие вещи решаются только войной.

В Империи не может быть двух императоров. На момент битвы при Бувине международно признанным был Фридрих. В 1211 г. он был избран "королем Германии" и сразу признан папой. Тогда как Оттона отлучили и низложили еще в 1210 г. (он вообще пробыл императором всего год, 1209-10 гг.).

>>Войско мятежного графа Рено Булонского состояло не столько из булонцев (сев. французов), сколько из наемников-брабансонов.
>Брабансоны - в этнгическом смысле это и есть фламандцы (плюс валлоны). Их соотношение с булонцами и иными примкнувшими французами мне неизвестно.

Источники говорят о 700 брабантских наемников в отряде Рено (составлявшем только небольшой довесок в союзной армии, насчитывавшей, вероятно, ок. 25 тыс. конных и пеших - против 15 тыс. французов; в каждой армии было примерно по 4 тыс. рыцарей).

Тогдашнее этническое деление было намного более рыхлым, чем ныне,в эпоху национальных государств. Фламандцы из Фландрии с 843 г. состояли в французском королевстве, брабансоны - в Св. Рим. Империи. Сами себя они рассматривали как отдельные народности.
В то же время, между голландцами и нижнесаксонцами (также говорившими на диалектах нижненемецкого яз.) было меньше различий, чем между ними и швабами с юга.

>>Соответственно, "потерял власть" над Германией он еще до сражения при Бувине, почему в нем и участвовали только его личные сторонники.
>Которых было очень даже немало, как и поддерживающих территорий. А вот после битвы практически все сторонники Вельфов официально признал власть Штауфенов.

Как раз сражение при Бувине показало, что сторонников у Оттона осталось мало. Из собственно Германии его поддержали только личные брауншвейгские владения и Вестфалия.

>>3. Конечно, поражение при Бувине повлияло на принятие английской Хартии вольностей, только это был лишь заключительный и не самый важный штришок. Были и более серьезные внутренние причины.
>Да это не штришок, а окончательное крушение всех планов Иоанна по отвоеванию своих континентальных владений. А попытки реализовать эти планы были весьма дорогостоящими. А деньги брались с тех же баронов. И в итоге вылетели в трубу совершенно официальным образом. Что и подготовило теплую встречу короля на родном острове. Куда уж серьезней-то?

Поражение при Бувине было не причиной, а следствием отказа баронов поддержать Иоанна. Попросту говоря, они отказались отправляться за море в рамках феодальной обязанности.
Эта военная операция не породила, а напротив, выявила уже существовавший раскол между королем и баронами, и продемонстрировала королевское бессилие. Мятежу она способствовала только в том смысле, что недовольные бароны
окончательно убедились, что они в большинстве и бояться им нечего. Но причины для недовольства были внутренние, а не "потеря Франции" (достаточно условная, поскольку не сопровождалась реальной потерей имений, только сменой сюзерена над этими имениями).