От Begletz Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 01.08.2011 18:30:51 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Ну я...

>>
>>Это пока что самый сильный аргумент, но могу возразить, что (1) >централизация танков в больших мехкорпусах отражало скорее взгляды на >то, как танки должны применяться вообще, т е в любой войне,
>Однако решение о создании МК было принято именно после французской кампании.
>> и (2) всяко их пере-создание в том виде, в каком оно имело место >произойти, было ошибкой (о чем я еще напишу отдельно, опять же по >следам пере-прочтения ОДДР).
>В том виде-да, но оптимальную структуру сразу найти не удалось никому. БОлее того, если Вы помните, как раз на осень 41 намечались маневры в составе МК, как раз, наверное, для проверки адекватности структуры.

Это можно было, наверное, и на бумаге предсказать, без маневров. Но "пересыщение танками" корпусов и "кавалерийское применение" в общем-то простительны, т к этим и другие грешили, англичане прежде всего.

>>
>>Да, вы и примкнувший к вам Погорилый это уже несколько раз повторили, >но я с вами таки не согласен. Барбаросса в военном плане, это клон >Вайса, Гельба и Балкан.
>Так с этим, в принципе, никто не спорит. Хотя, тут тоже есть нюансы.
>>Дипломатические реверансы у каждого конфликта >могли быть неповторимыми >или отсутствовать вовсе,
>А вот пытаясь "занулить" влияние политической составляющей 22.06.1941 на военную, Вы ошибаетесь, т.к. "война-есть продолжение политики другими средствами", и при наличии "дипломатических реверансов" 22.06.41 (или другая дата) могла проходить совсем по-иному.

Да почему ж занулить...просто политическая составляющая здесь менее интересна, т к просто был допущен прокол. Меня в данном случае интересует только военное планирование. Что в случае принятия Германией решения начать войну с СССР события не могли развиваться иначе, я и пытаюсь объяснить. Давайте еще раз попробуем.

1. СССР очевидно не был заинтересован в войне в 1941 г, что его руководство разумеется знало
2. Германия могла быть заинтересована в войне, а могла и не быть заинтересована, это нам на 100% неизвестно
3. Но ясно, что начать войну в 1941 г может только Германия
4. Если Германия начнет войну, то какую, и как она ее начнет?
5. Исходя из реалий и опыта 1939-1940 г, Германия постарается сокрушить СССР быстро; во-1х, чтобы не допустить затяжной войны на неск фронтов, во-2х, чтобы произвести впечатление как на упрямых англичан, так и на сам германский народ. Народ, как известно, быстрые и зрелищные победы любит.
6. Следовательно, если Германия все-таки решит начать войну в 1941 г, она начнет ее с очень сильного внезапного удара, т к иначе ей будет трудно выполнить Пункт 5.
7. Следовательно, нам надо бы на всякий случай приготовиться именно к такому сценарию.

>>Поэтому, я вам тоже повторю еще раз, что "молниеносная война" была для >Германии единственным вариантом войны с СССР, как и с любым другим >противником.
>Вы путаете особенности ведения боевых действий, с особенностями начального периода конкретного конфликта.

Нет, ни в коем разе. Одно тянет за собой другое, по цепочке.

>>Поэтому, опытный пожарный инспектор в одной руке держит ножницы, >которыми он режет любой электрический шнур, показавшийся ему >ненадежным...
>А теперь представьте, что пожар в здании возник аккурат в тот момент, когда инспектор только-только начвал измерять и отрезать, причем возник пожар внезапно сразу чуть-ли не во всем здании, а не начался с какого-то дымка в уголке. И тут еще, как назло, в здании решили заменить систему пожаротушения, причем старую уже разобрали, а новую еще не успели собрать,причем на дворе не самое пожароопасное время года...

Так не бывает. 1я инспекция происходит еще до того, как здание построено, при утверждении проекта. Потом-при сдаче, и т п. Ну и вы забыли, что у нас был целый год после Гельба.
>>
>>
>> "вероятность возгорания считалась крайне низкой т к все шнуры и >электропроводка были новыми, и имелось безопасное место для курения >персонала". Но вот некто получил выговор, от расстройства решил >закурить в неположенном месте, чиркнул спичкой, а она сломалась, и >горящая головка удетела прямо в промаслянную ветошь. Он бросился >гасить, да вот беда, зацепил ногой бутыль с растворителем, которую >поленились убрать в сейф, и т п.
>Совершенно верно, выше можете посмотреть мою аналогию, на мой взгляд более точную.

Не, ваша аналогия такова, что никаких мер вообще никогда не предпринималось:))

>>Дело было не собств в танковых клиньях, а в том, что удар этми клиньями >и все прочим будет сразу на полное наше уничтожение.
>Простите, а с чего Вы решили,что этого не понимали?

С того, что не вижу мер, которые этому соответствовали бы. Т е как этому могли противостоять растянутые на 20 км дивизии, не соприкасавшиеся флангами, и совершенно не готовые вести бои в окружении? Если вся надежда была на подпиравшие их мехкорпуса, то у мехкорпусов, при столь близком к границе расположении, не оставалось времени ни на приведение себя в порядок, ни на осознание силы и намерений противника. Не были прочно оседланы возможные "панцерштрассе" и не было достаточной глубины обороны. Поэтому, как только фланговые атаки в р-не Дубно остались позади, перед панцертруппенами фактически остались только УРы Линии Сталина, подпертые в лучшем случае битыми у границы частями.

>>Вас удивит, если я не стану спорить с этим тезисом? :-)))
>Вот и замечательно. Только за Вас, в таком случае, уже все Кошкин сказал: "Надо просто воевать без ошибок". Попробуйте сами оценить насколько выполнимо в реальности данное заявление.

Ну еще до Кошкина были разные там Клаузевицы и Мольтке-старшие, которые говорили, что ни один план не переживет 1й день битвы. Но в данном случае и план был "не тот", т е он не пережил не то, что день, а 1й же минуты. Немецкий же план 1й день в целом пережил, и даже 1ю неделю.