От Begletz Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 01.08.2011 23:08:05 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Ну я...

>>Да почему ж занулить...просто политическая составляющая здесь менее >интересна, т к просто был допущен прокол.
>Данный прокол оказался черезвычайно важным.

Несомненно. Возгорание таки произошло, и тут-то и выснилось, что когда загорается 25-кубовый бак солярки, он горит весь сразу, а не порциями по 1 кубометру.

>>Меня в данном случае интересует только военное планирование. Что в >случае принятия Германией решения начать войну с СССР события не могли >развиваться иначе, я и пытаюсь объяснить.
>Вы пытаетесь это объяснить с точки зрения послезнания.

Ну это вы пошли на очередной "круг почета". Вайс и Гельб, это не послезнание.

>>1. СССР очевидно не был заинтересован в войне в 1941 г, что его >руководство разумеется знало
>>2. Германия могла быть заинтересована в войне, а могла и не быть заинтересована, это нам на 100% неизвестно
>>3. Но ясно, что начать войну в 1941 г может только Германия
>>4. Если Германия начнет войну, то какую, и как она ее начнет?
>>5. Исходя из реалий и опыта 1939-1940 г, Германия постарается сокрушить >СССР быстро; во-1х, чтобы не допустить затяжной войны на неск фронтов, >во-2х, чтобы произвести впечатление как на упрямых англичан, так и на >сам германский народ. Народ, как известно, быстрые и зрелищные победы >любит.
>>6. Следовательно, если Германия все-таки решит начать войну в 1941 г, >она начнет ее с очень сильного внезапного удара, т к иначе ей будет >трудно выполнить Пункт 5.
>Не обязательно, т.к. до этого она п.5 не выполняла без всякой внезапности.

где и когда не выполняла?

>>7. Следовательно, нам надо бы на всякий случай приготовиться именно к >такому сценарию.
>К какому? К польскому (претензии, предъявленные как бы не весной), французскому (активная фаза вообще через несколько месяцев после начала собственно войны) или балканскому (нападение после резкой смены курса Югославией)? Как раз к таким вариантам и готовились-сначала дипломатия-потом пушки и танки.

С поляками был возможен вариант, что они прогнутся без войны, как чехи, поэтому дипломатическая интрига какое-то время тянулась. Когда стало ясно, что не прогнутся, ударили сразу сильно. Про войну с Францией, вы рассуждаете так, словно в 39м ее объявила Германия, и было бы это так, я ваш аргумент вполне принял. Но это была война, которой Германия изначально хотела бы избежать (на тот момент), поэтому она была поставлена союзниками перед фактом, и упрекать немцев за пассивность до весны 1940 г нелепо. Когда же стало ясно, что время работает против немцев, они ударили именно так, как от них ожидалось, т е сразу очень сильно, и не там, где их ждали. Вот с момента, когда речь дошла до пушек-танков, не желаете рассмотреть?

С СССР же переговариваться было, собственно не о чем, потому и не велось переговоров. Я тут как-то предлагал в шутку альтернативку: Сталин после падения Парижа объявляет войну Англии, и совершает какое-то демонстративно антибританское действие, напр оккупирует Иран. Такой вариант мог поставить Гитлера в тупик, не нападать же на союзника, в самом деле? А потом при 1й же возможности переметнуться на сторону антигерманской коалиции. Но это уже офф.

>>>Вы путаете особенности ведения боевых действий, с особенностями начального периода конкретного конфликта.
>>
>>Нет, ни в коем разе. Одно тянет за собой другое, по цепочке.
>Тянет. Только вот в этой цепочке нет места реальному началу войны.

Т е она и не началась? Надо же :-))

Опять "круг почета". Прочтите еще раз все 7 пунктов выше. Забудьте про дипломатию, наконец. Дипломатия, это вообще по другому ведомству.

>>Так не бывает.
>Вот видите, в СССР тоже так думали. :)
>>1я инспекция происходит еще до того, как здание построено, при >утверждении проекта. Потом-при сдаче, и т п.
>А тут внезапно обнаружились варианты пожаров, не предусмотренные проектом, причем, что характерно, уже "после сдачи".
> >Ну и вы забыли, что у нас был целый год после Гельба.
>Ничуть-пока инспекторов научат, что теперь надо смотреть, пока разаработали и согласовали проект новой системы пожаротушения...
>А ведь армия-не здание, здесь все посложнее.
>>Не, ваша аналогия такова, что никаких мер вообще никогда не >предпринималось:))
>Это Вам просто показалось.
>>С того, что не вижу мер, которые этому соответствовали бы. Т е как >этому могли противостоять растянутые на 20 км дивизии, не >соприкасавшиеся флангами, и совершенно не готовые вести бои в >окружении?
>Простите, если Вы решили совершить еще один круг почета, то я Вам не попутчик. На данный вопрос Вам уже ответили, ЕМНИП два или три человека.

Ну так они мне хором и ответили, что да, такой недоразвернутый вариант предполагал возможность доразвертывания, но не годился для отражения удара на глубину большими силами. Т е никто собственно со мной и не спорил.

>> перед панцертруппенами фактически остались только УРы >Линии Сталина, подпертые в лучшем случае битыми у границы частями.
>Данный Ваш пассаж ошибочен.

Дык, перечитайте, ск времени ушло у немцев на преодоление. Острие ГА Юг, т е 48й ПцК по памяти за пару дней управился. Обратите также внимание, насколько снизились потери немцев в июле после июньских.

>>Ну еще до Кошкина были разные там Клаузевицы и Мольтке-старшие, которые >говорили, что ни один план не переживет 1й день битвы.
>Вы опять не поняли-дело не в плане, дело в самом ведении боевых действий.
>>Но в данном случае и план был "не тот", т е он не пережил не то, что >день, а 1й же минуты. Немецкий же план 1й день в целом пережил, и даже >1ю неделю.
>Немецкий план был еще более "не тот", т.к. закончился поражением в войне.

Это в вас послезнание говорит! :-)) Но м п вполне могли и выйграть.