Мне кажется, мы не понимаем друг друга
Здравствуйте!
>>Когда Т-1 разрабатывался и принимался на вооружение, у конкурентов уже пошли пушечные машины. Немцы сознательно приняли на вооружение убогую машину, т.к. лучше не было.
>
>Теперь об аналогиях будем спорить? Да, на тот момент у немцев лучше ничего не было. Сознавая его убогость немцы работали над двушкой и трешкой.
Аналогии в методическом подходе немцев к принятию на вооружение данных образцов. Принимается на вооружение то, то есть в наличии сейчас, даже при осознании недостатков.
>Между тем снова повторю - ниша даже пулеметных танков она вобщем понятна.
Ниша ПТР, в общем-то, тоже вполне понятна. Или нет?
>>>как и перспектива утилизации шасси под САУ и вспомогательные машины, когда танк будет совсем непригоден как танк.
>>
>>Шасси Т-1 под САУ? Не слыхал про такие планы у немцев в 1935 году.
>
>не надо только "тумблер включать" (тм) пожалуйста.
>Я писал не о планах, а о перспективе. Перспектива испоьзования устаревших танков понятна и не требует особого "планирвания".
И это Вы про "тумблер" мне говорите??? Перспектива использования 5т шасси в качестве САУ - она как раз совсем непонятна и неочевидна, что и подтверждается реальной практикой, в которой таких САУ был выпущен мизер.
>>>Немцы отнюдь не "доводили" его до 1940 г с организацией массового выпуска.
>>
>>Сравнение некорректное, т.к. относительная эффективность Т-1 и 7.92мм ПТР в 1940 году разная.
>
>только надо сравнивать ценность Т-1 в 1935 и ПТР в 1940 - на начало серийного выпуска т.е.
Ну так на начало серийного выпуска ценность вполне сравнима: имеется пустая ниша, которую надо чем-то заполнить, и имеется образец, который имеет некую ненулевую ценность в этой нише.
>>ПТР вполне имеет нишу, причём в этой нише его заменить можно только связкой гранат и/или бутылкой с бензином.
>
>тут сомнительная замена. ПТР конечно дальнобойнее, но действие по цели у него ничтожное. Нспроста приходилось изобретать к нему отравленые пули.
Так дальнобойность - это принципиальный момент. Лучше стрелять из ПТР на 50-100м, чем бросать гранату/бутылку на 15-20м.
>Из 39 пробоин танка Т-26 опасными признаны две, т.к. пришлись в р-н бензобака. Поражений экипажу не нанесено. Вы сознаете - что для того чтобы это работало нужны роты и батальоны ПТР, а не одно ружье на взвод?
Я это читал. Это результаты обстрела с различных ракурсов.
Но не обязательно палить в цель широко раскрыв глаза - можно, например, целенаправленно стрелять в район бензобака.
Собственно, если Вы вспомните про наши ПТР, то, начиная с 1942-43гг, при обстреле с произвольного ракурса по среднестатистическому немецкому танку результат будет вряд ли лучше. Поэтому даже выпускались специальные мануалы по уязвимым местам немецких танков, о чём Вы, несомненно, в курсе )).
>>>>А наши 14.5мм ПТР?
>>>
>>>Наши 14.5 мм птр разработаны в рамках работы над крупнокалиберным "противотанково-зенитным пулеметом" батальоного звена.
>>
>>Да какая разница, в рамках чего разрабатывали, если при принятии на вооружение было абсолютно понятно, что это эрзац?
>Да, эрзац от хронического дефицита ПТП. Если бы у немцев таковой был, это было бы объяснение.
А из чего следует, что у нас ПТР осознавался именно как замена ПТП, а не как пехотное средство?
>>>Который уже в иной ипостаси пинят на вооружение после ВМВ и эксплуатируется по сей день.
>>
>>Это в какой?
>
>КПВТ.
Это не противотанковое средство.
>>>Сам выпуск ПТР - это эрзац и импровизирование военных потерь и недостатка ПТП. Мне кажется эти мотивы к немцам не очень применимы? Не говоря уже о том, что крупнокалиберные ружья имеют совсем другую боевую ценность .
>>
>>Почему не применимы то?
>
>Потому что они не теряли массы ПТП.
>>а) Немцы собирались воевать.
>
>немцы уже воевали.
>>б) Когда воюешь, лучше плохое ПТР сейчас, чем хорошее ПТР хрен знает когда.
>
>лучше не абстрактное ПТР, а комплекс вооружения позволяющий решать стоящие перед ним задачи. И он у немцев был.
Немцы считали, что комплекс ПТ вооружений должен включать ПТО для самообороны пехоты - что тут непонятного?
>>Вы, возможно, забываете, что немцы планировали основную часть БД на континенте закончить в 1941 году.
>
>К такому выводу они пришли в 1941, но не в 1939.
>>А насчёт боевой ценности - логика подсказывает, что у немцев мнение по этому поводу было отлично от мнения ув. Свирина )).
>
>Я затеял эту дискуссию в расчете на то, что кто-то знаком с мнением немцев на этот счет. Но пока высказывают личное :)
Мнение немцев было таково, что пехоте необходимо ПТ средство самообороны. Ссылками подтвердить не могу, да, т.к. к дискуссии не готовился.
Это, собственно, логически вытекало из немецких довоенных взглядов на построение обороны, в которой пушечным ПТО полагалось находиться на задней линии и уничтожать прорвавшиеся вперёд танки, отсечённые от пехоты, а пехота в передних линиях должна была как-то управляться сама.
>>>Ну вот я и говорю - хоть какой то намек на ожидание этих масс, потому как по Эймансбергеру 75 птп на дивизию достаточно для борьбы с любыми массами.
>>
>>Я не понимаю смысла Вашего вопроса, если честно. Почему Вы ПТП противопоставляете чисто пехотным средствам?
>
>Потому что я рассматриваю задачу ПТО в целом и вклад в нее каждого вида вооружений.
Есть разные уровни ПТО - помимо задачи уничтожения танков, существует ещё и задача самообороны от танков. Пехотные средства - это средство самообороны.
>>Немцы непрерывно мучались с разработкой ПТР начиная со времён 1МВ и вплоть до 1940,
>
>Разработка и принятие на вооружение ПТР в 30-е годы - оправданое мероприятие, т.к. птп быо мало, а ружья были дешевым и доступным средством, восполняющим их недостаток. Тем более характеристикки танков и их численость в армиях позволяли использовать такие средства.
>К 1940 году принятие на вооружеие 7.92 ПТР конкретно в Германи мне представляется запоздалы, малополезным и бесперспективным мероприяием. Однако имено в этот момент начинается их массовый выпуск. Я предположил, что кому либо могут быть известны мотивы этого решения - мнения я внимательно выслушал.
Вы используете тезис о малополезности ПТР как аксиому - а это не так.
Как только довели образец - начали выпускать. Что тут загадочного?
С уважением, SSC
