|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
SSC
|
|
|
Дата
|
03.08.2011 15:07:46
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия;
|
|
Re: Мне кажется,...
>Аналогии в методическом подходе немцев к принятию на вооружение данных образцов. Принимается на вооружение то, то есть в наличии сейчас, даже при осознании недостатков.
Первичны способность образца выполнять возлагаемые на него задачи. Некорректность аналоги в том, что альтернативы Т-1 в 1935 г не было, а ПцБ в 1940 - была.
>>Между тем снова повторю - ниша даже пулеметных танков она вобщем понятна.
>
>Ниша ПТР, в общем-то, тоже вполне понятна. Или нет?
Она понятна в 20-30 е годы. К 1940 она себя исчерпала тем более в таком калибре.
>И это Вы про "тумблер" мне говорите??? Перспектива использования 5т шасси в качестве САУ - она как раз совсем непонятна и неочевидна, что и подтверждается реальной практикой, в которой таких САУ был выпущен мизер.
Во-1х если сложить панцерягер-1, бизон и флакпанцер - получится не так уж и мало по немецким меркам. Во-2х есть еще и вспомогательные машины. В-3х перспективы использования устаревших танков в любом случае понятны - применение на вспомогательном театре, для охранных и полицейских задач, для обучения, и конверсия.
Пример FT-17 перед глазами.
>>>>Немцы отнюдь не "доводили" его до 1940 г с организацией массового >>только надо сравнивать ценность Т-1 в 1935 и ПТР в 1940 - на начало серийного выпуска т.е.
>
>Ну так на начало серийного выпуска ценность вполне сравнима: имеется пустая ниша, которую надо чем-то заполнить, и имеется образец, который имеет некую ненулевую ценность в этой нише.
Не следует рассматривать нишу ПТР как "пустую".
>>>ПТР вполне имеет нишу, причём в этой нише его заменить можно только связкой гранат и/или бутылкой с бензином.
>>
>>тут сомнительная замена. ПТР конечно дальнобойнее, но действие по цели у него ничтожное. Нспроста приходилось изобретать к нему отравленые пули.
>
>Так дальнобойность - это принципиальный момент. Лучше стрелять из ПТР на 50-100м, чем бросать гранату/бутылку на 15-20м.
важна не лучшесть процесса. а лучшесть результата.
>>Из 39 пробоин танка Т-26 опасными признаны две, т.к. пришлись в р-н бензобака. Поражений экипажу не нанесено. Вы сознаете - что для того чтобы это работало нужны роты и батальоны ПТР, а не одно ружье на взвод?
>
>Я это читал. Это результаты обстрела с различных ракурсов.
>Но не обязательно палить в цель широко раскрыв глаза - можно, например, целенаправленно стрелять в район бензобака.
это возможно только при массировнии ружей и организации глубокой системы многослойного огня - о чем я вам и говорю.
Это не одно ружье на взвод.
>Собственно, если Вы вспомните про наши ПТР, то, начиная с 1942-43гг, при обстреле с произвольного ракурса по среднестатистическому немецкому танку результат будет вряд ли лучше. Поэтому даже выпускались специальные мануалы по уязвимым местам немецких танков, о чём Вы, несомненно, в курсе )).
тем не менее они обвешивались шурценами, т.к. этот огонь был достаточно плотен.
>>Да, эрзац от хронического дефицита ПТП. Если бы у немцев таковой был, это было бы объяснение.
>
>А из чего следует, что у нас ПТР осознавался именно как замена ПТП, а не как пехотное средство?
Например из того, что им вооружались противотанковые дивизионы стрелковых дивизий вперемешку с 45-мм птп. То что их включали как отдельное подразделение в состав танковых бригад. Ну и вообще из общей ситуации с вооружением.
>>>>Который уже в иной ипостаси пинят на вооружение после ВМВ и эксплуатируется по сей день.
>>>
>>>Это в какой?
>>
>>КПВТ.
>
>Это не противотанковое средство.
Я и сказал "в иной ипостаси". Таким калибром бороться с танками стало естествено бессмыслено. Но тем не менее он предназначался для стрельбы по легкой БТТ и воздушным целям ("противотанково-зенитный")
>>лучше не абстрактное ПТР, а комплекс вооружения позволяющий решать стоящие перед ним задачи. И он у немцев был.
>
>Немцы считали, что комплекс ПТ вооружений должен включать ПТО для самообороны пехоты - что тут непонятного?
непонятно почему они выбрали имено такое слабое ПТС и приняли его на вооружение в то время когда его эффективность в этом комплексе была мала.
>Это, собственно, логически вытекало из немецких довоенных взглядов на построение обороны, в которой пушечным ПТО полагалось находиться на задней линии и уничтожать прорвавшиеся вперёд танки, отсечённые от пехоты, а пехота в передних линиях должна была как-то управляться сама.
Во-1х взгляды они всегда эволюционируют.
Во-2х при построени обороны частьорудий должна иметь возможность уничтожать танки перед пехотными позициями. А задача пехоты - не бороться с танкаи, а бороться с пехотой, которая наступает за танками.
>>>Я не понимаю смысла Вашего вопроса, если честно. Почему Вы ПТП противопоставляете чисто пехотным средствам?
>>
>>Потому что я рассматриваю задачу ПТО в целом и вклад в нее каждого вида вооружений.
>
>Есть разные уровни ПТО - помимо задачи уничтожения танков, существует ещё и задача самообороны от танков. Пехотные средства - это средство самообороны.
Средство самообороны должно позволять уничтожить то от чего оно предназначено с одного поражения. В 1940 г 7,92 мм птр этогоне обеспечивает.
>>К 1940 году принятие на вооружеие 7.92 ПТР конкретно в Германи мне представляется запоздалы, малополезным и бесперспективным мероприяием. Однако имено в этот момент начинается их массовый выпуск. Я предположил, что кому либо могут быть известны мотивы этого решения - мнения я внимательно выслушал.
>
>Вы используете тезис о малополезности ПТР как аксиому - а это не так.
Чего ж не так то? Покажите обратное.
>Как только довели образец - начали выпускать. Что тут загадочного?
А если бы к 1943-му довели - тоже надо выпускать?