Re: Мне кажется,...
Здравствуйте!
>>Аналогии в методическом подходе немцев к принятию на вооружение данных образцов. Принимается на вооружение то, то есть в наличии сейчас, даже при осознании недостатков.
>
>Первичны способность образца выполнять возлагаемые на него задачи. Некорректность аналоги в том, что альтернативы Т-1 в 1935 г не было, а ПцБ в 1940 - была.
ПТР - пехотное средство, а не конкурент ПТП. Альтернатива ему в 1940 - это гранаты/бутылки, эффективность которых вряд ли можно оценить как более высокую.
>>>Между тем снова повторю - ниша даже пулеметных танков она вобщем понятна.
>>
>>Ниша ПТР, в общем-то, тоже вполне понятна. Или нет?
>
>Она понятна в 20-30 е годы. К 1940 она себя исчерпала тем более в таком калибре.
Вы уже начали спорить с исторической реальностью. ПТР, как минимум до 1942г, а некоторые и дольше, широко применяли: СССР, Германия, Англия, Япония - т.е. все основные игроки на сухопутном поле.
Калибр не важен, важна бронепробиваемость - а она у немецких 7.92мм ПТР была вполне приличной (до 30мм) благодаря вольфрамовому сердечнику. Заброневое же действие у всех ПТР было слабым.
>>И это Вы про "тумблер" мне говорите??? Перспектива использования 5т шасси в качестве САУ - она как раз совсем непонятна и неочевидна, что и подтверждается реальной практикой, в которой таких САУ был выпущен мизер.
>
>Во-1х если сложить панцерягер-1, бизон и флакпанцер - получится не так уж и мало по немецким меркам. Во-2х есть еще и вспомогательные машины.
Если сложить панцерягер-1, бизон, и флакпанцер-1, то получится 266 штук.
>В-3х перспективы использования устаревших танков в любом случае понятны - применение на вспомогательном театре, для охранных и полицейских задач, для обучения, и конверсия.
>Пример FT-17 перед глазами.
Любое устаревшее оружие можно как-то где-то применить, даже кремниевый мушкет. Это несерьёзный аргумент, основанный на послезнании.
>>>>>Немцы отнюдь не "доводили" его до 1940 г с организацией массового >>только надо сравнивать ценность Т-1 в 1935 и ПТР в 1940 - на начало серийного выпуска т.е.
>>
>>Ну так на начало серийного выпуска ценность вполне сравнима: имеется пустая ниша, которую надо чем-то заполнить, и имеется образец, который имеет некую ненулевую ценность в этой нише.
>
>Не следует рассматривать нишу ПТР как "пустую".
Гранаты и бутылки ПТР не заменяют.
>>>>ПТР вполне имеет нишу, причём в этой нише его заменить можно только связкой гранат и/или бутылкой с бензином.
>>>
>>>тут сомнительная замена. ПТР конечно дальнобойнее, но действие по цели у него ничтожное. Нспроста приходилось изобретать к нему отравленые пули.
>>
>>Так дальнобойность - это принципиальный момент. Лучше стрелять из ПТР на 50-100м, чем бросать гранату/бутылку на 15-20м.
>
>важна не лучшесть процесса. а лучшесть результата.
А у Вас есть основания полагать, что граната тех времён эффективнее ПТР?
>>>Из 39 пробоин танка Т-26 опасными признаны две, т.к. пришлись в р-н бензобака. Поражений экипажу не нанесено. Вы сознаете - что для того чтобы это работало нужны роты и батальоны ПТР, а не одно ружье на взвод?
>>
>>Я это читал. Это результаты обстрела с различных ракурсов.
>>Но не обязательно палить в цель широко раскрыв глаза - можно, например, целенаправленно стрелять в район бензобака.
>
>это возможно только при массировнии ружей и организации глубокой системы многослойного огня - о чем я вам и говорю.
Это возможно прежде всего при соответствующей подготовке расчёта. При чём тут многослойный огонь - совершенно непонятно.
>Это не одно ружье на взвод.
Это одно ружьё на 200м фронта, при нормально фронте обороны батальона в 2км.
>>Собственно, если Вы вспомните про наши ПТР, то, начиная с 1942-43гг, при обстреле с произвольного ракурса по среднестатистическому немецкому танку результат будет вряд ли лучше. Поэтому даже выпускались специальные мануалы по уязвимым местам немецких танков, о чём Вы, несомненно, в курсе )).
>
>тем не менее они обвешивались шурценами, т.к. этот огонь был достаточно плотен.
Это не имеет отношения к делу. Ещё раз повторяю тезис: применение советских ПТР требовало не просто стрельбы в направлении цели, а стрельбы по наиболее уязвимым элементам цели - т.е. точно также, как и применение 7.92мм ПТР.
>>>Да, эрзац от хронического дефицита ПТП. Если бы у немцев таковой был, это было бы объяснение.
>>
>>А из чего следует, что у нас ПТР осознавался именно как замена ПТП, а не как пехотное средство?
>
>Например из того, что им вооружались противотанковые дивизионы стрелковых дивизий вперемешку с 45-мм птп. То что их включали как отдельное подразделение в состав танковых бригад.
Вы же сами знаете, что это было временное решение. Уже к середине войны ПТР остались только в пехоте.
>Ну и вообще из общей ситуации с вооружением.
А это особо сильный аргумент ))
>>>КПВТ.
>>
>>Это не противотанковое средство.
>
>Я и сказал "в иной ипостаси". Таким калибром бороться с танками стало естествено бессмыслено. Но тем не менее он предназначался для стрельбы по легкой БТТ и воздушным целям ("противотанково-зенитный")
Танки и лёгкая бронетехника - это разные объекты на поле боя, с разными функциями. Да и вообще, современные ККП никаким образом не являются продолжателями линии ПТР, а являются продолжателями линии тех же ККП, появившимися ещё до 2МВ.
Но, аналогично, 7.92мм ПТР точно также мог бороться с лёгкой бронетехникой РККА в 1941 году. Однако почему-то в данном
случае Вы отказываетесь видеть вполне реальную "противотанковость" ))
>>>лучше не абстрактное ПТР, а комплекс вооружения позволяющий решать стоящие перед ним задачи. И он у немцев был.
>>
>>Немцы считали, что комплекс ПТ вооружений должен включать ПТО для самообороны пехоты - что тут непонятного?
>
>непонятно почему они выбрали имено такое слабое ПТС и приняли его на вооружение в то время когда его эффективность в этом комплексе была мала.
Потому что другого схожего ПТС в наличии для данной ниши не было. Гранаты имеют радикально меньшую дальность и ещё более сомнительную эффективность.
>>Это, собственно, логически вытекало из немецких довоенных взглядов на построение обороны, в которой пушечным ПТО полагалось находиться на задней линии и уничтожать прорвавшиеся вперёд танки, отсечённые от пехоты, а пехота в передних линиях должна была как-то управляться сама.
>
>Во-1х взгляды они всегда эволюционируют.
Я говорю о немецких взглядах вплоть до 1941 года.
>Во-2х при построени обороны частьорудий должна иметь возможность уничтожать танки перед пехотными позициями. А задача пехоты - не бороться с танкаи, а бороться с пехотой, которая наступает за танками.
Вы учите предвоенных немцев жить? )))
У них были такие взгляды, какие были. И в этих взглядах ПТП на переднем крае правильной обороны стоять не должна была.
>>>>Я не понимаю смысла Вашего вопроса, если честно. Почему Вы ПТП противопоставляете чисто пехотным средствам?
>>>
>>>Потому что я рассматриваю задачу ПТО в целом и вклад в нее каждого вида вооружений.
>>
>>Есть разные уровни ПТО - помимо задачи уничтожения танков, существует ещё и задача самообороны от танков. Пехотные средства - это средство самообороны.
>
>Средство самообороны должно позволять уничтожить то от чего оно предназначено с одного поражения.
Это наброс какой-то. Кому должно? В исторической реальности в начале войны основные армии применяли средства, которые этому критерию не соответствовали.
>>>К 1940 году принятие на вооружеие 7.92 ПТР конкретно в Германи мне представляется запоздалы, малополезным и бесперспективным мероприяием. Однако имено в этот момент начинается их массовый выпуск. Я предположил, что кому либо могут быть известны мотивы этого решения - мнения я внимательно выслушал.
>>
>>Вы используете тезис о малополезности ПТР как аксиому - а это не так.
>
>Чего ж не так то? Покажите обратное.
Броню пробивает, кучность высокая - значит, позволяет поразить танк, хотя бы в уязвимое место.
Если сравнить с гранатой - в несколько раз выше дальность применения. При этом, замечу, гранату тоже надо бросать не абы как в направлении цели, а так, чтобы поразить уязвимое место, и это сделать намного сложнее, чем стрелять из ПТР.
>>Как только довели образец - начали выпускать. Что тут загадочного?
>
>А если бы к 1943-му довели - тоже надо выпускать?
Это Вы уже троллите )).
С уважением, SSC
