От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 03.08.2011 16:50:01 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; Версия для печати

Re: Мне кажется,...

>ПТР - пехотное средство, а не конкурент ПТП.

пехотные средства разумеется работают в кооперации, а не в конкуренци ПТП - т.к. решают общую задачу. И потому эффективность вооружения следует оценивать не по факту его наличия и "занятия ниши", а по вклдау котрое оно способно привнеси в решение этой задачи.

>Альтернатива ему в 1940 - это гранаты/бутылки, эффективность которых вряд ли можно оценить как более высокую.

невозможно сравнить между собой.
Гранаты и бутылки применяются стрелками пехоты без отрыва от своих обязаностей, являются по сути дополнительным индивидуальным оружием.
Как я уже писал раньше - мощность воздействия на цель у них не сопоставима с попаданием пули птр. Хотя применить и попасть сложнее, да.


>>>Ниша ПТР, в общем-то, тоже вполне понятна. Или нет?
>>
>>Она понятна в 20-30 е годы. К 1940 она себя исчерпала тем более в таком калибре.
>
>Вы уже начали спорить с исторической реальностью. ПТР, как минимум до 1942г, а некоторые и дольше, широко применяли: СССР, Германия, Англия, Япония - т.е. все основные игроки на сухопутном поле.

Не надо все валить в одну кучу. У каждой из применяющих сторон были свои условия, обстоятельства и даже ниша его применения. И самое главное - калибр.
СССР - уже говорилось - эрзац военного времени, компенсирующий нехватку ПТП.
Англия - ПТР принято на вооружение в период актуальности в 30-е годы. Применялось по факту наличия.
У Японии тоже самое, что и у предыдущих к тому же с поправкой на ее противников и условия боевых действий.

>Калибр не важен, важна бронепробиваемость - а она у немецких 7.92мм ПТР была вполне приличной (до 30мм)

20 мм

>благодаря вольфрамовому сердечнику.

и у английских и у совевтских птр были твердосплавные сердечники

>>>И это Вы про "тумблер" мне говорите??? Перспектива использования 5т шасси в качестве САУ - она как раз совсем непонятна и неочевидна, что и подтверждается реальной практикой, в которой таких САУ был выпущен мизер.
>>
>>Во-1х если сложить панцерягер-1, бизон и флакпанцер - получится не так уж и мало по немецким меркам. Во-2х есть еще и вспомогательные машины.
>
>Если сложить панцерягер-1, бизон, и флакпанцер-1, то получится 266 штук.

не такой уж и мизер по немецким меркам. При общем выпуске 1500 шт и боевых и эксплуатационных потерях.

>>В-3х перспективы использования устаревших танков в любом случае понятны - применение на вспомогательном театре, для охранных и полицейских задач, для обучения, и конверсия.
>>Пример FT-17 перед глазами.
>
>Любое устаревшее оружие можно как-то где-то применить, даже кремниевый мушкет. Это несерьёзный аргумент, основанный на послезнании.

Не любое. Как раз "мушкет" нельзя. Технику - можно.

>>Не следует рассматривать нишу ПТР как "пустую".
>
>Гранаты и бутылки ПТР не заменяют.

гранаты и бутылки позволяют самообороняться от танков под прикртыием птп

>>>Так дальнобойность - это принципиальный момент. Лучше стрелять из ПТР на 50-100м, чем бросать гранату/бутылку на 15-20м.
>>
>>важна не лучшесть процесса. а лучшесть результата.
>
>А у Вас есть основания полагать, что граната тех времён эффективнее ПТР?

эффективность измеряется массой тротила способными нанести повреждения элементам танка.

>>это возможно только при массировнии ружей и организации глубокой системы многослойного огня - о чем я вам и говорю.
>
>Это возможно прежде всего при соответствующей подготовке расчёта.

который не промахивается и бессмертен? ну да, тогда конечно.

>При чём тут многослойный огонь - совершенно непонятно.

при том что он обеспечивает устойчивость системы огня к уничтожению/подалению отдельных ружей.

>>Это не одно ружье на взвод.
>
>Это одно ружьё на 200м фронта, при нормально фронте обороны батальона в 2км.

при нормальном фронте обороны батальона 3 ружья будут во втором эшелоне.
Оставшиеся 6 ружей (на фронте в 2 км) будут иметь дело с 60-100 танками (при нормальном фронте атаки танкового батальона/полка).
Сколько машин они повредят? одну?

>>>Собственно, если Вы вспомните про наши ПТР, то, начиная с 1942-43гг, при обстреле с произвольного ракурса по среднестатистическому немецкому танку результат будет вряд ли лучше. Поэтому даже выпускались специальные мануалы по уязвимым местам немецких танков, о чём Вы, несомненно, в курсе )).
>>
>>тем не менее они обвешивались шурценами, т.к. этот огонь был достаточно плотен.
>
>Это не имеет отношения к делу. Ещё раз повторяю тезис: применение советских ПТР требовало не просто стрельбы в направлении цели, а стрельбы по наиболее уязвимым элементам цели - т.е. точно также, как и применение 7.92мм ПТР.

Верно. Только никто не расчитывал на "соответсвующую подготовку расчета". Понятно, что возможность поражения цели только в отдельные ее элементы снижает вероятность поражения и потому ее надо компенсировать плотностью огня и эта плотность достигалась массированием ПТР, сводимых в подразделения в десятки и сотню+ ружей.

Формируй немцы такие подразделения - слова бы ни сказал.

Кстати контратака на Шумшу была отбита имено массировнием ружей - японские танки в дырочку там до сих пор стоят. одним ружьем на взвод там не обошлось бы.

>>>А из чего следует, что у нас ПТР осознавался именно как замена ПТП, а не как пехотное средство?
>>
>>Например из того, что им вооружались противотанковые дивизионы стрелковых дивизий вперемешку с 45-мм птп. То что их включали как отдельное подразделение в состав танковых бригад.
>
>Вы же сами знаете, что это было временное решение. Уже к середине войны ПТР остались только в пехоте.

Вы меня что спросили - из чего следует -вот из ээтого ледует. далее они использовались по факту наличия, а выпуск был свернут. А количество ружей в дивизии сокращено в два раза.


>>Ну и вообще из общей ситуации с вооружением.
>
>А это особо сильный аргумент ))

Да, я вижу - возразить вам нечего :)

>>>>КПВТ.
>>>
>>>Это не противотанковое средство.
>>
>>Я и сказал "в иной ипостаси". Таким калибром бороться с танками стало естествено бессмыслено. Но тем не менее он предназначался для стрельбы по легкой БТТ и воздушным целям ("противотанково-зенитный")
>
>Танки и лёгкая бронетехника - это разные объекты на поле боя, с разными функциями.

спасибо, КЭП :) Только защищеность танков 30-х годов против которых и разрабатывались ПТР не отличалась от защищености "легкой БТТ". И в дальнейшем ПТРы использовали имено для стрельбы по легкой БТТ - легким танкам, БА, БТР.

>Да и вообще, современные ККП никаким образом не являются продолжателями линии ПТР, а являются продолжателями линии тех же ККП, появившимися ещё до 2МВ.

"современые ккп" тут не причем. Современные ккп это линейка ДШК - НСВ - корд
Я говорю конкретно про КПВ, который вырос имено из концепции довоеного "противотанково-зенитного пулемета" предтечей котрого были совесткие ПТР, точнее патроны к ним.

>Но, аналогично, 7.92мм ПТР точно также мог бороться с лёгкой бронетехникой РККА в 1941 году. Однако почему-то в данном
>случае Вы отказываетесь видеть вполне реальную "противотанковость" ))

я устал повторять, но попробую:
1) когда немецкие птр принимались на вооружение перд вермахтом не стояла задача борьбы с советскими танками. Если бы производство началось осенью 1940-зимой 1941 это было бы объяснимо. И Мюлллер-Гилебранд написал бы "в рамках подготовки к восточному походу мы дополнительно усилили пехоту противотанковыми ружьями - дешевым но эффективным средством в борьбе с десятками тысяч легких танков имевшихся у Советов" или чтото в это м роде.
2) даже для борьбы с легкой БТТ такими средствами нужна высокая плотность огня, котроая обеспечивается или автоматическим огнем или массированием огня. Ничего этого у немцев не наблюдается.


>>непонятно почему они выбрали имено такое слабое ПТС и приняли его на вооружение в то время когда его эффективность в этом комплексе была мала.
>
>Потому что другого схожего ПТС в наличии для данной ниши не было.

откуда в вас это убеждение, что эта ниша обязательно должна быть занята и имено таким ружьем?

>>>Это, собственно, логически вытекало из немецких довоенных взглядов на построение обороны, в которой пушечным ПТО полагалось находиться на задней линии и уничтожать прорвавшиеся вперёд танки, отсечённые от пехоты, а пехота в передних линиях должна была как-то управляться сама.
>>
>>Во-1х взгляды они всегда эволюционируют.
>
>Я говорю о немецких взглядах вплоть до 1941 года.

А правильно ли вы их понимаете?
>>Во-2х при построени обороны частьорудий должна иметь возможность уничтожать танки перед пехотными позициями. А задача пехоты - не бороться с танкаи, а бороться с пехотой, которая наступает за танками.
>
>Вы учите предвоенных немцев жить? )))

Я излагаю вам своими словами взгляды Эймансбергера :) Могу и заглянуть в "Вождение войск" или полевой устав пехоты :)

>У них были такие взгляды, какие были. И в этих взглядах ПТП на переднем крае правильной обороны стоять не должна была.

птп не стоит на переднем крае - птп стоит так, чтобы вести огонь перед передним краем.

>>Средство самообороны должно позволять уничтожить то от чего оно предназначено с одного поражения.
>
>Это наброс какой-то. Кому должно?

тому кто его использует.

>В исторической реальности в начале войны основные армии применяли средства, которые этому критерию не соответствовали.

не исключено. Только выбор и появление каждого средства обусловлен какими то причинами и обстоятельствами.

>>>Вы используете тезис о малополезности ПТР как аксиому - а это не так.
>>
>>Чего ж не так то? Покажите обратное.
>
>Броню пробивает, кучность высокая - значит, позволяет поразить танк, хотя бы в уязвимое место.

Дьявол в деталях. "Малополезность" опирается на крайне низкую вероятность такого поражения а также на типичные тактические условия применения.

>Если сравнить с гранатой - в несколько раз выше дальность применения. При этом, замечу, гранату тоже надо бросать не абы как в направлении цели, а так, чтобы поразить уязвимое место, и это сделать намного сложнее, чем стрелять из ПТР.

Я уже писал - это невозможно сравнивать. В принципе.

>>>Как только довели образец - начали выпускать. Что тут загадочного?
>>
>>А если бы к 1943-му довели - тоже надо выпускать?
>
>Это Вы уже троллите )).

довожу до логического абсурда Ваши доводы :)