Re: Мне кажется,...
Здравствуйте!
>>ПТР - пехотное средство, а не конкурент ПТП.
>
>пехотные средства разумеется работают в кооперации, а не в конкуренци ПТП - т.к. решают общую задачу. И потому эффективность вооружения следует оценивать не по факту его наличия и "занятия ниши", а по вклдау котрое оно способно привнеси в решение этой задачи.
Тактические задачи у ПТР и ПТП - разные. Задача ПТР - самооборона пехоты - эффективность выполнения этой задачи проявляется не в количестве уничтоженных танков, а в ограничении движения танков противника по окопам своей пехоты.
>>Альтернатива ему в 1940 - это гранаты/бутылки, эффективность которых вряд ли можно оценить как более высокую.
>
>невозможно сравнить между собой.
>Гранаты и бутылки применяются стрелками пехоты без отрыва от своих обязаностей, являются по сути дополнительным индивидуальным оружием.
>Как я уже писал раньше - мощность воздействия на цель у них не сопоставима с попаданием пули птр. Хотя применить и попасть сложнее, да.
Мощность воздействия фугасной гранаты и бутылки с бензином на средний танк времён ВОВ - вообще околонулевая.
Применение требует особых навыков, как физических, так и тактических, и, подчёркиваю, морально-волевых - вероятность успешного применения среднестатистическим колхозником Васей приближается к нулю, и рекомендовалось использовать для этого специально обученных бойцов.
Иными словами, носить гранату может каждый, а эффективно применить - только единицы.
>>>>Ниша ПТР, в общем-то, тоже вполне понятна. Или нет?
>>>
>>>Она понятна в 20-30 е годы. К 1940 она себя исчерпала тем более в таком калибре.
>>
>>Вы уже начали спорить с исторической реальностью. ПТР, как минимум до 1942г, а некоторые и дольше, широко применяли: СССР, Германия, Англия, Япония - т.е. все основные игроки на сухопутном поле.
>
>Не надо все валить в одну кучу. У каждой из применяющих сторон были свои условия, обстоятельства и даже ниша его применения.
>И самое главное - калибр.
Вы ошибочно предполагает, что 14-14.5мм калибр даёт сильно большое заброневое действие. Это не так. У нас пришли к выводу, что нужно 23-25мм минимум.
Поэтому принципиальной разницы между 7.92мм и 14-14.5мм не было. В обоих случаях нужно было стрелять по уязвимым местам, а не абы как.
>СССР - уже говорилось - эрзац военного времени, компенсирующий нехватку ПТП.
>Англия - ПТР принято на вооружение в период актуальности в 30-е годы. Применялось по факту наличия.
>У Японии тоже самое, что и у предыдущих к тому же с поправкой на ее противников и условия боевых действий.
Вы сказали "исчерпала себя". Если оружие применялось - значит, не исчерпало.
>>Калибр не важен, важна бронепробиваемость - а она у немецких 7.92мм ПТР была вполне приличной (до 30мм)
>
>20 мм
30мм на 100м.
>>благодаря вольфрамовому сердечнику.
>
>и у английских и у совевтских птр были твердосплавные сердечники
Да. И что?
>>>>И это Вы про "тумблер" мне говорите??? Перспектива использования 5т шасси в качестве САУ - она как раз совсем непонятна и неочевидна, что и подтверждается реальной практикой, в которой таких САУ был выпущен мизер.
>>>
>>>Во-1х если сложить панцерягер-1, бизон и флакпанцер - получится не так уж и мало по немецким меркам. Во-2х есть еще и вспомогательные машины.
>>
>>Если сложить панцерягер-1, бизон, и флакпанцер-1, то получится 266 штук.
>
>не такой уж и мизер по немецким меркам. При общем выпуске 1500 шт и боевых и эксплуатационных потерях.
По-моему, тут говорить не о чем.
>>>В-3х перспективы использования устаревших танков в любом случае понятны - применение на вспомогательном театре, для охранных и полицейских задач, для обучения, и конверсия.
>>>Пример FT-17 перед глазами.
>>
>>Любое устаревшее оружие можно как-то где-то применить, даже кремниевый мушкет. Это несерьёзный аргумент, основанный на послезнании.
>
>Не любое. Как раз "мушкет" нельзя. Технику - можно.
Можно и мушкет. Как в РИА применяли крепостное ружьё образца 1877 года.
>>>Не следует рассматривать нишу ПТР как "пустую".
>>
>>Гранаты и бутылки ПТР не заменяют.
>
>гранаты и бутылки позволяют самообороняться от танков под прикртыием птп
Но с мизерной эффективностью. Почему Вас в данном случае это не смущает, а в случае с ПТР - сразу затык?
>>>>Так дальнобойность - это принципиальный момент. Лучше стрелять из ПТР на 50-100м, чем бросать гранату/бутылку на 15-20м.
>>>
>>>важна не лучшесть процесса. а лучшесть результата.
>>
>>А у Вас есть основания полагать, что граната тех времён эффективнее ПТР?
>
>эффективность измеряется массой тротила способными нанести повреждения элементам танка.
Ну так этой массы было достаточно, только чтобы перебить гусеницу, как Вы сами знаете. Это очень и очень непросто - так умело применить гранату.
>>>это возможно только при массировнии ружей и организации глубокой системы многослойного огня - о чем я вам и говорю.
>>
>>Это возможно прежде всего при соответствующей подготовке расчёта.
>
>который не промахивается и бессмертен? ну да, тогда конечно.
Который стреляет практически в упор и делает много выстрелов в минуту.
>>При чём тут многослойный огонь - совершенно непонятно.
>
>при том что он обеспечивает устойчивость системы огня к уничтожению/подалению отдельных ружей.
Немцы в 1940 году не предвидели 300 стволов на километр их обороны.
>>>Это не одно ружье на взвод.
>>
>>Это одно ружьё на 200м фронта, при нормально фронте обороны батальона в 2км.
>
>при нормальном фронте обороны батальона 3 ружья будут во втором эшелоне.
>Оставшиеся 6 ружей (на фронте в 2 км) будут иметь дело с 60-100 танками (при нормальном фронте атаки танкового батальона/полка).
>Сколько машин они повредят? одну?
Это зависит от многих факторов - в первую очередь, от действий самих танкистов. Если последние будут дефилировать вдоль окопов, то могут настрелять и не одну. А если не будут - функция ПТР будет выполнена.
>>>>Собственно, если Вы вспомните про наши ПТР, то, начиная с 1942-43гг, при обстреле с произвольного ракурса по среднестатистическому немецкому танку результат будет вряд ли лучше. Поэтому даже выпускались специальные мануалы по уязвимым местам немецких танков, о чём Вы, несомненно, в курсе )).
>>>
>>>тем не менее они обвешивались шурценами, т.к. этот огонь был достаточно плотен.
>>
>>Это не имеет отношения к делу. Ещё раз повторяю тезис: применение советских ПТР требовало не просто стрельбы в направлении цели, а стрельбы по наиболее уязвимым элементам цели - т.е. точно также, как и применение 7.92мм ПТР.
>
>Верно. Только никто не расчитывал на "соответсвующую подготовку расчета". Понятно, что возможность поражения цели только в отдельные ее элементы снижает вероятность поражения и потому ее надо компенсировать плотностью огня и эта плотность достигалась массированием ПТР, сводимых в подразделения в десятки и сотню+ ружей.
В советском батальоне было 16 птр против 9 в немецком. По БУП-42, основной метод применения - раздача повзводно в роты. Вы считаете, что это создаёт принципиально более высокие плотности?
>Формируй немцы такие подразделения - слова бы ни сказал.
После того, как наша промышленность восстановила численность ПТП, от массирования ПТР за пределами стрелкового батальона наши отказались. Вы, мне кажется, принимаете бедность за идеологию.
>Кстати контратака на Шумшу была отбита имено массировнием ружей - японские танки в дырочку там до сих пор стоят. одним ружьем на взвод там не обошлось бы.
Вполне возможно. Но там не было ПТП, это особые условия.
>>>>А из чего следует, что у нас ПТР осознавался именно как замена ПТП, а не как пехотное средство?
>>>
>>>Например из того, что им вооружались противотанковые дивизионы стрелковых дивизий вперемешку с 45-мм птп. То что их включали как отдельное подразделение в состав танковых бригад.
>>
>>Вы же сами знаете, что это было временное решение. Уже к середине войны ПТР остались только в пехоте.
>
>Вы меня что спросили - из чего следует -вот из ээтого ледует. далее они использовались по факту наличия, а выпуск был свернут. А количество ружей в дивизии сокращено в два раза.
Из факта использования в 1941-42 ПТР вместо ПТП ничего не следует, на мой взгляд, кроме нашей нищеты в означенный период.
>>>Ну и вообще из общей ситуации с вооружением.
>>
>>А это особо сильный аргумент ))
>
>Да, я вижу - возразить вам нечего :)
Скажу больше: На такой аргумент возразить невозможно )).
>>>>>КПВТ.
>>>>
>>>>Это не противотанковое средство.
>>>
>>>Я и сказал "в иной ипостаси". Таким калибром бороться с танками стало естествено бессмыслено. Но тем не менее он предназначался для стрельбы по легкой БТТ и воздушным целям ("противотанково-зенитный")
>>
>>Танки и лёгкая бронетехника - это разные объекты на поле боя, с разными функциями.
>
>спасибо, КЭП :) Только защищеность танков 30-х годов против которых и разрабатывались ПТР не отличалась от защищености "легкой БТТ". И в дальнейшем ПТРы использовали имено для стрельбы по легкой БТТ - легким танкам, БА, БТР.
Для стрельбы по лёгкой БТТ всегда, т.е. задолго до войны, считалось оптимальным использовать именно ККП.
>>Да и вообще, современные ККП никаким образом не являются продолжателями линии ПТР, а являются продолжателями линии тех же ККП, появившимися ещё до 2МВ.
>
>"современые ккп" тут не причем. Современные ккп это линейка ДШК - НСВ - корд
>Я говорю конкретно про КПВ, который вырос имено из концепции довоеного "противотанково-зенитного пулемета" предтечей котрого были совесткие ПТР, точнее патроны к ним.
Россия - отнюдь не родина слонов концепции применения ККП против БТТ. Все предвоенные ККП, английские-французские-американские, исходили из этой концепции (противотанково-зенитной), которая родилась на свет ещё в 20-х годах. КПВ - это всего лишь развитие данной темы, а от линии ПТР там только патрон.
>>Но, аналогично, 7.92мм ПТР точно также мог бороться с лёгкой бронетехникой РККА в 1941 году. Однако почему-то в данном
>>случае Вы отказываетесь видеть вполне реальную "противотанковость" ))
>
>я устал повторять, но попробую:
>1) когда немецкие птр принимались на вооружение перд вермахтом не стояла задача борьбы с советскими танками. Если бы производство началось осенью 1940-зимой 1941 это было бы объяснимо. И Мюлллер-Гилебранд написал бы "в рамках подготовки к восточному походу мы дополнительно усилили пехоту противотанковыми ружьями - дешевым но эффективным средством в борьбе с десятками тысяч легких танков имевшихся у Советов" или чтото в это м роде.
>2) даже для борьбы с легкой БТТ такими средствами нужна высокая плотность огня, котроая обеспечивается или автоматическим огнем или массированием огня. Ничего этого у немцев не наблюдается.
В свою очередь устал уже повторять:
1) немцы разрабатывали ПТР долго и упорно, хотя им мешали версальские запреты, но годный образец появился только в 1940 году, и его сразу приняли на вооружение. К этому времени вероятность скорой войны с СССР была вполне ненулевой, и целей для такого ПТР ожидалось более чем достаточно.
2) они приняли этот конкретный образец не на века, а на конкретный момент, т.к. дешевизна позволяла. Работы над ПТР продолжались очень плотно и после 1940г, была сделана масса образцов, в т.ч. 13мм, и 7.92мм с автоматическим огнём - но после 1941 года в свете новых советских танков это стало не слишком актуальным.
3) заброневое действие 14мм и 7.92мм ПТР отличается не принципиально (оба плохие), но 14мм ПТР вполне использовали наши и англы.
>>>непонятно почему они выбрали имено такое слабое ПТС и приняли его на вооружение в то время когда его эффективность в этом комплексе была мала.
>>
>>Потому что другого схожего ПТС в наличии для данной ниши не было.
>
>откуда в вас это убеждение, что эта ниша обязательно должна быть занята и имено таким ружьем?
У меня есть убеждение, что существует ниша между ПТП и ручной гранатой. И для этой ниши в тот момент у немцев ничего, кроме ПцБ-39, не было.
И, повторяю в который раз, ПцБ-39 появился не внезапно, а стал результатом долгих неудачных мучений немецких оружейников.
>>>>Это, собственно, логически вытекало из немецких довоенных взглядов на построение обороны, в которой пушечным ПТО полагалось находиться на задней линии и уничтожать прорвавшиеся вперёд танки, отсечённые от пехоты, а пехота в передних линиях должна была как-то управляться сама.
>>>
>>>Во-1х взгляды они всегда эволюционируют.
>>
>>Я говорю о немецких взглядах вплоть до 1941 года.
>
>А правильно ли вы их понимаете?
Я полагаю, что правильно.
>>>Во-2х при построени обороны частьорудий должна иметь возможность уничтожать танки перед пехотными позициями. А задача пехоты - не бороться с танкаи, а бороться с пехотой, которая наступает за танками.
>>
>>Вы учите предвоенных немцев жить? )))
>
>Я излагаю вам своими словами взгляды Эймансбергера :) Могу и заглянуть в "Вождение войск" или полевой устав пехоты :)
>>У них были такие взгляды, какие были. И в этих взглядах ПТП на переднем крае правильной обороны стоять не должна была.
>
>птп не стоит на переднем крае - птп стоит так, чтобы вести огонь перед передним краем.
Встречный вопрос: а Вы эти взгляды хорошо помните?
>>>Средство самообороны должно позволять уничтожить то от чего оно предназначено с одного поражения.
>>
>>Это наброс какой-то. Кому должно?
>
>тому кто его использует.
Это благие пожелания. Если транслировать их в техническую область, в качестве ПТО придётся возить не мене чем 152мм пушки )). А то ведь и ЗиС-3 у нас к 1943 году только в борт могла основные немецкие танки поражать.
>>В исторической реальности в начале войны основные армии применяли средства, которые этому критерию не соответствовали.
>
>не исключено. Только выбор и появление каждого средства обусловлен какими то причинами и обстоятельствами.
Да.
>>>>Вы используете тезис о малополезности ПТР как аксиому - а это не так.
>>>
>>>Чего ж не так то? Покажите обратное.
>>
>>Броню пробивает, кучность высокая - значит, позволяет поразить танк, хотя бы в уязвимое место.
>
>Дьявол в деталях. "Малополезность" опирается на крайне низкую вероятность такого поражения а также на типичные тактические условия применения.
Это общие слова.
>>Если сравнить с гранатой - в несколько раз выше дальность применения. При этом, замечу, гранату тоже надо бросать не абы как в направлении цели, а так, чтобы поразить уязвимое место, и это сделать намного сложнее, чем стрелять из ПТР.
>
>Я уже писал - это невозможно сравнивать. В принципе.
С каких это пор невозможно сравнить два образца оружия одинакового назначения?
С уважением, SSC