|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
SSC
|
|
|
Дата
|
04.08.2011 17:47:29
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия;
|
|
Re: Мне кажется,...
>(Устало) В 1939-40 гг немцы считали, что дивизонные ПТП будут стоять позади основной линии сопротивления, и пехота должна будет якшаться с танками самостоятельно.
Вы ошибочно толкуете "позади". (Разумеется не впереди). Но об этом ниже.
>>>Самоборона отнюдь не предусматривает отсутствие специализированных средств. Например, для офицера пехоты пистолет является специализированным средством самобороны. Из более высоких категорий - например, ЗАК является специализированным средством самообороны корабля от ПКР.
>>
>>Ваши примеры не протворечат, а подтверждают данное мной определение.
>
>Это определение придумано Вами и не имеет отношения к реальности.
Вами оно вообще не раскрыто, а постулировано. А пиведеные примеры соотвествуют поему.
>>Если мы перейдем к процентам - то окажется что танки подбивают только артиллерия, танки, авиация и мины. Т.е. "околонулевость" будет что в части птр, что в части гранта и бутылок.
>
>Я тезиса о мегаэффективности ПТР не выдвигал.
Вы отставивает его необходимость, т.е. эффективность.
>>Развивая ваш тезис дальше можно прийти к тому, что для использоваия птр сначала нужно отобрать по каким то параметрам пехотинцев, научить их применяь иное оружие - а потом уже среди этих пехотинцев также возникнет "сегрегация" по способности его применять вообще и применять эффективно.
>
>Нет. Применение ПТР не требует особых личных качеств
требует. Силы, "ответсвености", готовности к обучению. Я не писал про особые я писал про отбор.
>>Предлагаемый ВАми выбор не содержит полное множество ответов. А правильный ответ будет такой:
>>Советские ПТР тоже были МАЛОэффективными.
>
>Ну слава богу. Т.е. в конечном итоге мы затвердили тезис о том, что в 41-42 гг (как минимум) можно было применять ПТР с ненулевой эффективностью.
(Устало) при недостаке птп и массировании птр.
>>Но
>>1) их производство было вынужденным
>
>Вы сейчас пытаетесь утверждать, что при другом начале войны ПТР бы у нас не производили. Это неочевидный тезис и он требует обоснования.
Основанием является история довоенных работ по ПТР. ПТР разрабатывали, испытывали, даже пытались ставить в производство и на вооружение - но свое видение перспектив танкостроения протвника неизменно их останавливало и вносило коррективы в части роста ТТХ.
В отсуствии войны скорее всего производился бы "противотанков-зиентный пулемет" или малокалиберное (25 мм) ротное орудие.
>>2) их организация и примеение были направлены на повышение эфффективности использования (массирование).
>
>Это касается только применения в качестве замены ПТП.
именно так и надо расматривать.
>В пехоте ПТР раздавали повзводно в стрелковые роты, о чём я уже говорил ранее.
но не поружейно. Во всех методичках вы найдете указания о масссировнии ружей.
>Сравнивая с немцами - у них отделение ПТР также было в роте. Никакой разницы.
это 3 ружья, а не 6. И я писал на эту тему - дефакто их раздавали во взводы как минометы.
>>Ничего этого я не наблюдаю у немцев.
>>1)они не испытвали нужды и потребности
>
>(Устало) Если бы они не считали нужным обзавестись ПТР, они бы не вели длительных работ в этом направлении, не создали бы массу экспериментальных образцов, и в конечном итоге не приняли бы ПТР на вооружение.
Аргумент "раз сделали значит нужно было" это из разряда "не считайте предков идиотами" :) "все что делалось делалось безошибочно и единственно правильным образом" :)
Вам больше нечего сказать?
>>2) они применяли их распылено и поодиночке.
>
>Согласно штату немецкая концепция применения ПТР в пехотном батальоне была аналогична советской.
Нельзя рассматривать применение в батальоне в отрыве от применеия в дивизии.
>>>Их подвигло:
>>>а) разрождение промышленности годным образцом;
>>
>>не аргумент. Если образец запоздал и не соответсвует его можно или не производить вовсе или производить ограниченно.
>
>Это причина, почему ПТР появился у немцев в 1940 году, а не в 1938-39, например.
Но не причина его массового производства.
>>>в) наличие круга целей, против которых этот образец мог иметь ненулевую эффективность.
>>
>>Какие это цели с т.з. 39-40 гг?
>
>Советские Т-26, БТ, БА.
Формально они еще не собиралсиь воевать с СССР. Впрочем меня бы устроил любой источник подтверждающий эту т.з.
>Масса лёгкой бронетехники у союзников - БА, различные танкетки, использовавашиеся французами в качестве тягачей, БТР (всего 3500 шт), британские Кэрриеры, и т.п.
В абсолютном выражении это не "масса", это все сжирается птп.
>>практика как раз показала что исчерпала.
>
>Нет, практика показала, в 1941-42гг ПТР использовали четыре основные сухопутные армии из четырёх имевшихся в то время, а не выбросили ПТР на помойку.
Не надо казуистики. Я уже перечислял вам причины по которым их использовали три из них. И есть разница между выбросить на помойку то что есть и специально произвести для того чтобы выбросить на помойку.
>>То что вы писали, что благодаря сердечнику Gw<-39 имело большую (не меньшую) бронепробиваемость чем птр крупного калибра. А это не так.
>
>Я этого не писал. Я писал о том, что бронепробиваемость ПцБ была достаточной для значительного количества целей.
Была. Но меня интересовали _фактические_подтверждения того, что немцы с этими целями расчитывали биться.
>>Это не отвлечение.
>
>Это именно отвлечение.
это штатный состав пехотных подразделений, а не отдельные подразделения со своим штатом.
>>>Что касается простоты/стоимости - это уже вопрос возможностей конкретной промышленности. Немцев ПцБ-39 как-то не обременило.
>>
>>Любое производство "обременяет", т.к. расходует ресурсы, короые могут быть потрачены иначе.
>
>Это общие слова. Конкретный ПцБ немецкую промышленность явно не обременил, и явно не воспрепятствовал выпуску других типов вооружения.
В смысле их производство не требовали металла, загрузки станков и рабочего времени? Это общие слова?
Т.е. из этого нельзя были выпустить другй вид вооружения, которго бы стало больше?
>>Вы опять пытаетесь заставить меня сравнивать несравнимые вещи.
>>Возьмем отчет по Понырям по разгрому 654 батальона - бутылками сожжено 4, причем одно - вчистую (без других попаданий).
>>У двух - прострелы ствола из ПТР (вдополнении к снарядным)
>
>Иными словами, результат собственно бутылок - одна штука.
И это - фердинанды, хотя ранее вы утверждали что "не зажечь"
>>>>ПТР танк скорее всего даже не остановит.
>>>
>>>Это общие слова.
>>
>>Это прямой вывод из характера его воздействия на танк.
>
>Этот вывод не аргументирован.
тю, да вы меня троллите.
>>>>Его скорострельность ниже чем скорострельность ПТП и он должен менять позицию через 5-10 выстрелов.
>>>
>>>Как раз хватит на один танк.
>>
>>"Это общие слова". Почему вы так решили?
>
>Из прикидок вероятности попадания при стрельбе на 100м.
Попадания в танк? "Это же не корабль. Если в нем дырку проковырять он не потонет".
>>Это еще более их ухудшает. Для того чтобы расчитывать на поражене танка нужно обстреливать его из нескольких птр.
>
>Это лишь Ваше суждение.
Это не мое суждение, это тактика применеия советских птр описаная в наставлениях.
>>>Например, чтобы проутюжить окопы, или, например, отдельные пулемётные гнёзда. Весьма полезная вещь в борьбе с окопавшейся пехотой.
>>
>>Не надо транслировать мифические киношные образы.
>
>Это конкретная практика применения, зафиксированная в многочисленных воспоминаниях.
В воспоминаниях и автоматчики с закатаными рукавами зафиксированы.
Танк может обрушить зод сообщения идущий парарлельно его движению - но он не будет совершать необдуманных экзерзиций рискуя подставить борт или застрять.
>Плюс к этому, наличие ПТР не позволяет уязвимой для ПТР БТТ встать на близком расстоянии к окопам и расстреливать их в упор
вы опять же рассматривает птр как замену птп - если танки поражаются птп они так делать не будут. Понятное дело, что тигры например могли таким образом и птп расстреливать - ну тут уже никакие птр не помогут.
>>три раза уже :)
>>Позволяет сводить их в группы по несколько ружей и сосредоточено обстреливать одну цель.
>
>Сводить в группы можно любое количество ПТР.
ТОлько для этого они должны быть собраны в подразделения из которых можно формирвать эти группы.
>Но и сама необходимость сведения в группы - она неочевидна. Если технические возможности ПТР позволяют сделать в танк за типовое время стрельбы (до смены позиции) достаточное количество попаданий, для его (танка) среднестатистического поражения с заданной вероятностью, то сведения в группы не требуется.
Это не так. Группа обеспечивает во -1х устойчивость под огнем (потеря одного ружья не создает бреши в системе огня). Во-2х обеспечивает обстрел с разных ракурсов (т.е. по уязвимым местам).
>>вы рассморели плотности птр по укомплектованости батальона.
>
>Вы не хотите рассмотреть советские плотности по среднестатистической реальной укомплектованности?
Реальная укомплектованность не меняет тактики применения. Если плотность окажется недостаточной - бой будет проигран.
>>>>И эти плотности как раз и позволяют обстреливать одну цель 2-3 ружьями, а не одним.
>>>
>>>Это утверждение чересчур голословно.
>>
>>сами же написали из БУП о повзводном применении :) а теперь на тебе - "голословно" :)
>
>Голословно то, что более низкие плотности этого не позволяют.
Конечно не позволяют. Смотрте дистанцию между ружьями - она будет выше чем дальность эффективного поражения. Т.е. танк будет находится в зоне обстрела только одного ружья. А значит выгодного ракурса может и не быть.
>>ну так еще оставалось востребованность - немецкие БТР, БА, САУ. Штурмовые действия в городах и стрельба по всяческим закрытиям.
>>И опять же отсутсвие альтернатив и возможностей перестраивать производство.
>
>Иными словами, несмотря на наличие огромного количества ПТА (к концу войну), ПТР в РККА вполне сохранились.
"по факту наличия"
>Какие цели - я уже написал. Вплоть до цитат я вопрос не изучал, да и вряд ли кто-нибудь этим занимался, т.к. неясности здесь особой не наблюдается )).
Вопросы веры я не обсуждаю. Есть историки оружия они освещают подобного рода вопросы безотнсительно ясности и неясности. ПРосто устанавливают факты.
>>В 1941 и 1942 гг. в Советской Армии ощущался острый недостаток в противотанковой артиллерии. Коммунистическая партия Советского Союза мобилизовала все возможности, и оборонная промышленность уже в 1941 г. стала поставлять в армию в большом количестве противотанковые ружья ПТРС-41 и ПТРД-41, которые успешно боролись с легкими танками.
>> http://militera.lib.ru/science/birukov_melnikov/02.html
>
>Это не тот тип документа, который я просил )))
Ну извините, что есть. Пиведите хоть какой опровергающий.
>>Обоснование тут простое - исходно слабая пробиваемость и заброневое действие ПТР, появление танков противоснарядного бронирования - т.е. собствено то, что остановило до войны производство совеских ПТР.
>
>Это слабый аргумент,
это опять же факты из истори создания птр.
>т.к. с началом войны производство ПТР у нас возобновили,
потому что потери в птп, а серийные немецкие танки были из птр теоретически поражаемые даже при текущих характеристиках пробиваемости.
>>Во Франции и Англии количество этих целей позволяло борться с ними штатными птп.
>
>(Устало) Но немцы считали, что пехоте нужно собственное ПТС.
"Это общие слова"
>>>>А говорить о том, что в 30-е годы срочно необходимо было "пехотное птс" чтоб бороться с танками на уровне взвода-роты это анахроничный догматизм.
>>>
>>>Это Ваше личное мнение, не забывайте.
>>
>>Да, мое против Вашего.
>
>Нет, это мнение Ваше против мнения Major Timothy A. Wray. Майор по сабджекту написал весьма аргументированную статью (ссылку на которую я привёл), в которой продемонстрировал своё знание фактологии, а также способность к анализу и к синтезу.
У меня наконец то открылась ссылка. Что я могу сказать? Во-1х статья не по сабджекту, а по оборонительной тактике вообще.
ТО что там написано про ПТО совершено не противоречит тому что я написал. У вас или проблемы с пониманием или вы так неловко пытаетесь "спрятаться за авторитет".
>Я вполне допускаю, что Ваши знания лучше, чем у майора, и Вы понимаете в вопросе ещё больше - но чтобы это было похоже на реальность, желательно чтобы Вы написали какое-нибудь достаточно развёрнутое мнение по вопросу.
Это такая разводка "на слабо"?
>А пока что у Вас аргументация больше похожа на "это, мягко говоря, не так", и поэтому не очень убедительна )).
У меня нет цели вас "победить". Возможно у вас есть?
Пока все что я от вас услышал в ответ на свой вопрос "немцам нужно было птс, они его разработали, сделали и отвалитесь. ТАК НАДО".
>>>Оно не совпадает с мнением немцев в то время. Возможно, их мнение покажется Вам анахронизмом - но оно было таким, каким было.
>>
>>Я задал вопрос с целью ознакомиться с этим мнением. Пока я выслушиваю личные мнения участников (в т.ч. ВАше), которые выдаются за немецкое.
>
>Я немецким не владею, поэтому сам первоисточники читать не могу.
есть и перводы на понятный язык.
> Я полагаюсь на вышеупомянутую статью, где мнение немцев излагает вышеупомянутый майор, причём статья эта размещена на серьёзном сайте.
Это мы уже разобрали.
>Серьёзных возражений я от Вас пока что не услышал.
было бы на что серьезно возражать.
На то что вы даете ссылку и приписываете "а вот это вас опровергает"?
>>Насколько я владею языком там ничего не проотиворечит написанному мной.
>
>Нет, там написано то, о чём говорю я. Для визуализации и лучшей доходчивости информации там даже есть специальная картинка ))):
картинка к нашему разговору имеет мало отношения - во-1х там явно написано, что задача пехоты - бороться с пехотой. Во-2х там присутсвуют танки, которые находятся вне нашей дискуссии. В-3х там слишком примитивно и узко показано эшелонировние птп в глубину. Они разумеется эшелонируются, чтобы уничтожать прорвавшиеся танки - но часть из них ведет огонь и перед пехотными позициями.
Я говорил источники в которых это изложено.
>>>Вы играете словами, ЗиС-3 по факту был нашим основным ПТО.
>>
>>И что из этого следует? Вы опять игнорируете разницу между "вынужденым использованием в качестве" и "специализированным производством под конкретные задачи".
>
>Из этого следует то, что Вы придумываете искусственные критерии и начинаете подгонять под них Ваше описание реальности )).
я ничего не выдумываю. Это вы постояно выдвигаете какие то примеры и настаиваете что они опровергают мою точку зрения. Приходится разъяснять что не опровергают, а сами примеры не в тему.
>По факту, ЗиС-3 в ПТА использовалась не потому, что её много нам досталось от царизма, а потому, что её специально туда посылали с заводов, на которых её специально производили чтобы туда (в ПТА) послать.
ЗиС-3 принята на вооружеие как дивизионое орудие. Ввиду кризиса в ПТА туда направляли все что могло бробивать броню немецких танков - в т.ч. и зенитные орудия. И что?
>>>>>С каких это пор невозможно сравнить два образца оружия одинакового назначения?
>>>>
>>>>Они не одинакового назначения и разного действия.
>>>
>>>В чём разница в назначении ПТР и гранат?
>>
>>ПТР предназначено для стрельбы по БТТ, а граната в т.ч. и по живой силе и укрытиям в силу своего осколочного и фугасного действия.
>
>Вы слишком большое внимание придаёте вторичным применениям военной техники.
В НСД написано "ручные противотанковые гранаты предназначаются для борьбы с танками и другими ронировнными целями (подвижными и неподвижными), а также для разрушения прочных преград и закрытий полевого типа".