Re: Мне кажется,...
Здравствуйте!
>>(Устало) В 1939-40 гг немцы считали, что дивизонные ПТП будут стоять позади основной линии сопротивления, и пехота должна будет якшаться с танками самостоятельно.
>
>Вы ошибочно толкуете "позади". (Разумеется не впереди). Но об этом ниже.
"Позади основной линии сопротивления."
Ниже ничего так и не рассмотрелось.
>>>>Самоборона отнюдь не предусматривает отсутствие специализированных средств. Например, для офицера пехоты пистолет является специализированным средством самобороны. Из более высоких категорий - например, ЗАК является специализированным средством самообороны корабля от ПКР.
>>>
>>>Ваши примеры не протворечат, а подтверждают данное мной определение.
>>
>>Это определение придумано Вами и не имеет отношения к реальности.
>
>Вами оно вообще не раскрыто, а постулировано. А пиведеные примеры соотвествуют поему.
Приведённые примеры свидетельствуют о том, что для самообороны вполне применяются специализированные средства. Это полностью опровергает Ваше определение ("Самооборона, это когда в отсутствии специализированных средств борьбы с каким то видом целей приходится бороться тем что есть под рукой."
>>>Если мы перейдем к процентам - то окажется что танки подбивают только артиллерия, танки, авиация и мины. Т.е. "околонулевость" будет что в части птр, что в части гранта и бутылок.
>>
>>Я тезиса о мегаэффективности ПТР не выдвигал.
>
>Вы отставивает его необходимость, т.е. эффективность.
Нет. Я говорил только о сравнительной эффективности ПТР и гранат/бутылок.
>>>Развивая ваш тезис дальше можно прийти к тому, что для использоваия птр сначала нужно отобрать по каким то параметрам пехотинцев, научить их применяь иное оружие - а потом уже среди этих пехотинцев также возникнет "сегрегация" по способности его применять вообще и применять эффективно.
>>
>>Нет. Применение ПТР не требует особых личных качеств
>
>требует. Силы, "ответсвености", готовности к обучению. Я не писал про особые я писал про отбор.
Этим требованиям отвечают очень многие люди.
>>>Предлагаемый ВАми выбор не содержит полное множество ответов. А правильный ответ будет такой:
>>>Советские ПТР тоже были МАЛОэффективными.
>>
>>Ну слава богу. Т.е. в конечном итоге мы затвердили тезис о том, что в 41-42 гг (как минимум) можно было применять ПТР с ненулевой эффективностью.
>
>(Устало) при недостаке птп и массировании птр.
Т.е. при достатке ПТП для ПТР не остаётся целей, да? Некуда стрелять?
>>>Но
>>>1) их производство было вынужденным
>>
>>Вы сейчас пытаетесь утверждать, что при другом начале войны ПТР бы у нас не производили. Это неочевидный тезис и он требует обоснования.
>
>Основанием является история довоенных работ по ПТР. ПТР разрабатывали, испытывали, даже пытались ставить в производство и на вооружение - но свое видение перспектив танкостроения протвника неизменно их останавливало и вносило коррективы в части роста ТТХ.
>В отсуствии войны скорее всего производился бы "противотанков-зиентный пулемет" или малокалиберное (25 мм) ротное орудие.
Это только начало истории. А дальше эти средства показали бы свою полную неэффективность вследствие массы и низкой мобильности на поле боя при одновременно низких ПТ возможностях. Что было бы дальше?
>>>2) их организация и примеение были направлены на повышение эфффективности использования (массирование).
>>
>>Это касается только применения в качестве замены ПТП.
>
>именно так и надо расматривать.
Это Вы так рассматриваете. А немцы рассматривали иначе, независимо от того, правильно это или нет.
>>В пехоте ПТР раздавали повзводно в стрелковые роты, о чём я уже говорил ранее.
>
>но не поружейно. Во всех методичках вы найдете указания о масссировнии ружей.
>>Сравнивая с немцами - у них отделение ПТР также было в роте. Никакой разницы.
>
>это 3 ружья, а не 6. И я писал на эту тему - дефакто их раздавали во взводы как минометы.
У Вас недостаточно объективной информации, чтобы утверждать о таком де-факто.
>>>Ничего этого я не наблюдаю у немцев.
>>>1)они не испытвали нужды и потребности
>>
>>(Устало) Если бы они не считали нужным обзавестись ПТР, они бы не вели длительных работ в этом направлении, не создали бы массу экспериментальных образцов, и в конечном итоге не приняли бы ПТР на вооружение.
>
>Аргумент "раз сделали значит нужно было" это из разряда "не считайте предков идиотами" :) "все что делалось делалось безошибочно и единственно правильным образом" :)
>Вам больше нечего сказать?
Нет, это ответ на Ваш вопрос "почему немцы сделали это?". Ответ таков: потому что они считали необходимым (помимо ПТП) иметь пехотные ПТС, в качестве какового рассматривали ПТР.
Вы мне после этого тезиса, уже в котором посту, с упорством, достойным лучшего применения, доказываете, что плохо, глупо, идиотизм, и т.д. Я допускаю, что немцы были не правы - но ответ на Ваш вопрос таков.
>>>2) они применяли их распылено и поодиночке.
>>
>>Согласно штату немецкая концепция применения ПТР в пехотном батальоне была аналогична советской.
>
>Нельзя рассматривать применение в батальоне в отрыве от применеия в дивизии.
В советской дивизии, после насыщения армии ПТА, подразделений ПТО с ПТР не было.
>>>>Их подвигло:
>>>>а) разрождение промышленности годным образцом;
>>>
>>>не аргумент. Если образец запоздал и не соответсвует его можно или не производить вовсе или производить ограниченно.
>>
>>Это причина, почему ПТР появился у немцев в 1940 году, а не в 1938-39, например.
>
>Но не причина его массового производства.
>>>>в) наличие круга целей, против которых этот образец мог иметь ненулевую эффективность.
>>>
>>>Какие это цели с т.з. 39-40 гг?
>>
>>Советские Т-26, БТ, БА.
>
>Формально они еще не собиралсиь воевать с СССР. Впрочем меня бы устроил любой источник подтверждающий эту т.з.
Формально, поход на СССР был глобальной целью всей политики Гитлера, описанной ещё в 1920х годах в известной книге.
>>Масса лёгкой бронетехники у союзников - БА, различные танкетки, использовавашиеся французами в качестве тягачей, БТР (всего 3500 шт), британские Кэрриеры, и т.п.
>
>В абсолютном выражении это не "масса", это все сжирается птп.
Да, но (в который раз уже): немцы считали нужным иметь пехотный ПТС, и принятый на вооружение образец мог бороться с этой массой целей, т.е. не был абсолютно бесполезным.
>>>практика как раз показала что исчерпала.
>>
>>Нет, практика показала, в 1941-42гг ПТР использовали четыре основные сухопутные армии из четырёх имевшихся в то время, а не выбросили ПТР на помойку.
>
>Не надо казуистики. Я уже перечислял вам причины по которым их использовали три из них. И есть разница между выбросить на помойку то что есть и специально произвести для того чтобы выбросить на помойку.
Вы были бы правы, если бы вышеозначенные армии использовали старые запасы оружия, лежащие на складах. Но, все вышеозначенные страны производили ПТР в это же время, т.е. когда опыт эксплуатации уже имелся.
>>>То что вы писали, что благодаря сердечнику Gw<-39 имело большую (не меньшую) бронепробиваемость чем птр крупного калибра. А это не так.
>>
>>Я этого не писал. Я писал о том, что бронепробиваемость ПцБ была достаточной для значительного количества целей.
>
>Была. Но меня интересовали _фактические_подтверждения того, что немцы с этими целями расчитывали биться.
Что Вы понимаете в данном случае под "фактическим подтверждением"?
>>>Это не отвлечение.
>>
>>Это именно отвлечение.
>
>это штатный состав пехотных подразделений, а не отдельные подразделения со своим штатом.
Это отвлечение л.с. (причём лучшего) из штатного состава.
>>>>Что касается простоты/стоимости - это уже вопрос возможностей конкретной промышленности. Немцев ПцБ-39 как-то не обременило.
>>>
>>>Любое производство "обременяет", т.к. расходует ресурсы, короые могут быть потрачены иначе.
>>
>>Это общие слова. Конкретный ПцБ немецкую промышленность явно не обременил, и явно не воспрепятствовал выпуску других типов вооружения.
>
>В смысле их производство не требовали металла, загрузки станков и рабочего времени? Это общие слова?
>Т.е. из этого нельзя были выпустить другй вид вооружения, которго бы стало больше?
Т.е. ничего существенного из этого металла выпустить было нельзя, да.
>>>Вы опять пытаетесь заставить меня сравнивать несравнимые вещи.
>>>Возьмем отчет по Понырям по разгрому 654 батальона - бутылками сожжено 4, причем одно - вчистую (без других попаданий).
>>>У двух - прострелы ствола из ПТР (вдополнении к снарядным)
>>
>>Иными словами, результат собственно бутылок - одна штука.
>
>И это - фердинанды, хотя ранее вы утверждали что "не зажечь"
Я таких слов не говорил.
>>>>>ПТР танк скорее всего даже не остановит.
>>>>
>>>>Это общие слова.
>>>
>>>Это прямой вывод из характера его воздействия на танк.
>>
>>Этот вывод не аргументирован.
>
>тю, да вы меня троллите.
Троллите здесь Вы. ПТР по танкам (с соответствующим бронированием) вполне стреляли и оные останавливали.
>>>>>Его скорострельность ниже чем скорострельность ПТП и он должен менять позицию через 5-10 выстрелов.
>>>>
>>>>Как раз хватит на один танк.
>>>
>>>"Это общие слова". Почему вы так решили?
>>
>>Из прикидок вероятности попадания при стрельбе на 100м.
>
>Попадания в танк? "Это же не корабль. Если в нем дырку проковырять он не потонет".
Попадания в уязвимые места танка.
>>>Это еще более их ухудшает. Для того чтобы расчитывать на поражене танка нужно обстреливать его из нескольких птр.
>>
>>Это лишь Ваше суждение.
>
>Это не мое суждение, это тактика применеия советских птр описаная в наставлениях.
В наставлениях написано, что рекомендуется стрелять из нескольких ПТР, а не "нельзя рассчитывать на поражение танка одним ПТР".
>>>>Например, чтобы проутюжить окопы, или, например, отдельные пулемётные гнёзда. Весьма полезная вещь в борьбе с окопавшейся пехотой.
>>>
>>>Не надо транслировать мифические киношные образы.
>>
>>Это конкретная практика применения, зафиксированная в многочисленных воспоминаниях.
>
>В воспоминаниях и автоматчики с закатаными рукавами зафиксированы.
>Танк может обрушить зод сообщения идущий парарлельно его движению - но он не будет совершать необдуманных экзерзиций рискуя подставить борт или застрять.
Вот для создания таких рисков пехотные ПТС и нужны, помимо прочего.
>>Плюс к этому, наличие ПТР не позволяет уязвимой для ПТР БТТ встать на близком расстоянии к окопам и расстреливать их в упор
>
>вы опять же рассматривает птр как замену птп - если танки поражаются птп они так делать не будут. Понятное дело, что тигры например могли таким образом и птп расстреливать - ну тут уже никакие птр не помогут.
Нет, это Вы упорно рассматриваете ситуацию в разрезе ПТР vs. ПТП.
Я же, как добрый, терпеливый человек, уже в который раз пытаюсь донести до Вас мысль, что немцы не противопоставляли ПТР и ПТП - независимо от того, правильно это было с высоты нынешних знаний, или нет.
>>>три раза уже :)
>>>Позволяет сводить их в группы по несколько ружей и сосредоточено обстреливать одну цель.
>>
>>Сводить в группы можно любое количество ПТР.
>
>ТОлько для этого они должны быть собраны в подразделения из которых можно формирвать эти группы.
Проблема объединения в группы не в рамках официальной иерархии - она специфическая для РККА.
>>Но и сама необходимость сведения в группы - она неочевидна. Если технические возможности ПТР позволяют сделать в танк за типовое время стрельбы (до смены позиции) достаточное количество попаданий, для его (танка) среднестатистического поражения с заданной вероятностью, то сведения в группы не требуется.
>
>Это не так. Группа обеспечивает во -1х устойчивость под огнем (потеря одного ружья не создает бреши в системе огня). Во-2х обеспечивает обстрел с разных ракурсов (т.е. по уязвимым местам).
Группа лучше, чем один - это понятно, не надо это доказывать, плз.
Но из этого никак не следует, что один не может воевать.
>>>вы рассморели плотности птр по укомплектованости батальона.
>>
>>Вы не хотите рассмотреть советские плотности по среднестатистической реальной укомплектованности?
>
>Реальная укомплектованность не меняет тактики применения. Если плотность окажется недостаточной - бой будет проигран.
Вы сравниваете теоретическую советскую плотность с практической немецкой (до потерь на восточном фронте). А сравнивать желательно одинаковое.
>>>>>И эти плотности как раз и позволяют обстреливать одну цель 2-3 ружьями, а не одним.
>>>>
>>>>Это утверждение чересчур голословно.
>>>
>>>сами же написали из БУП о повзводном применении :) а теперь на тебе - "голословно" :)
>>
>>Голословно то, что более низкие плотности этого не позволяют.
>
>Конечно не позволяют. Смотрте дистанцию между ружьями - она будет выше чем дальность эффективного поражения. Т.е. танк будет находится в зоне обстрела только одного ружья. А значит выгодного ракурса может и не быть.
Это только если исходить из необходимости прикрытия всего фронта, а это не есть обязательно условие применения пехотных ПТС.
Те же отряды истребителей танков с гранатами и бутылками концентрировались на танкоопасных направлениях, а не размазывались тонким слоем по фронту батальона.
>>>ну так еще оставалось востребованность - немецкие БТР, БА, САУ. Штурмовые действия в городах и стрельба по всяческим закрытиям.
>>>И опять же отсутсвие альтернатив и возможностей перестраивать производство.
>>
>>Иными словами, несмотря на наличие огромного количества ПТА (к концу войну), ПТР в РККА вполне сохранились.
>
>"по факту наличия"
По факту наличия пользы. Если бы пользы не было, ПТР бы выкинули, а дефицитный л.с. использовали бы с бОльшей полезностью.
>>>В 1941 и 1942 гг. в Советской Армии ощущался острый недостаток в противотанковой артиллерии. Коммунистическая партия Советского Союза мобилизовала все возможности, и оборонная промышленность уже в 1941 г. стала поставлять в армию в большом количестве противотанковые ружья ПТРС-41 и ПТРД-41, которые успешно боролись с легкими танками.
>>> http://militera.lib.ru/science/birukov_melnikov/02.html
>>
>>Это не тот тип документа, который я просил )))
>
>Ну извините, что есть. Пиведите хоть какой опровергающий.
Доказательства должны приводить Вы, т.к. это Вы выдвинули тезис, что А=Б, хотя внешне не похожи.
Итого, на данный момент у нас с Вами нет официальных документов 1941 года, утверждающих, что ПТР производится в качестве эрзац ПТП.
>>>Обоснование тут простое - исходно слабая пробиваемость и заброневое действие ПТР, появление танков противоснарядного бронирования - т.е. собствено то, что остановило до войны производство совеских ПТР.
>>
>>Это слабый аргумент,
>
>это опять же факты из истори создания птр.
>>т.к. с началом войны производство ПТР у нас возобновили,
>
>потому что потери в птп, а серийные немецкие танки были из птр теоретически поражаемые даже при текущих характеристиках пробиваемости.
Иными словами, перспективы ПТР (хотя бы краткосрочные) оказались не нулевыми.
>>>>>А говорить о том, что в 30-е годы срочно необходимо было "пехотное птс" чтоб бороться с танками на уровне взвода-роты это анахроничный догматизм.
>>>>
>>>>Это Ваше личное мнение, не забывайте.
>>>
>>>Да, мое против Вашего.
>>
>>Нет, это мнение Ваше против мнения Major Timothy A. Wray. Майор по сабджекту написал весьма аргументированную статью (ссылку на которую я привёл), в которой продемонстрировал своё знание фактологии, а также способность к анализу и к синтезу.
>
>У меня наконец то открылась ссылка. Что я могу сказать? Во-1х статья не по сабджекту, а по оборонительной тактике вообще.
ПТО является частью оборонительной тактики.
>ТО что там написано про ПТО совершено не противоречит тому что я написал. У вас или проблемы с пониманием или вы так неловко пытаетесь "спрятаться за авторитет".
Я могу лишь констатировать, что мы один и тот же текст понимаем по разному.
>>Я вполне допускаю, что Ваши знания лучше, чем у майора, и Вы понимаете в вопросе ещё больше - но чтобы это было похоже на реальность, желательно чтобы Вы написали какое-нибудь достаточно развёрнутое мнение по вопросу.
>
>Это такая разводка "на слабо"?
Нет, это я говорю о том, что Ваша аргументация в той её части, что касается немецкого подхода к типовому расположению ПТП, для меня не убедительна. Вы просто сослались на прочитанные Вами источники, и даже не привели никакого интегрального мнения по этому поводу.
>>А пока что у Вас аргументация больше похожа на "это, мягко говоря, не так", и поэтому не очень убедительна )).
>
>У меня нет цели вас "победить". Возможно у вас есть?
>Пока все что я от вас услышал в ответ на свой вопрос "немцам нужно было птс, они его разработали, сделали и отвалитесь. ТАК НАДО".
Нет, наша дискуссия развивались примерно так:
1) Вы спросили: зачем немцы ЭТО сделали?
Ответ:
а) потому немцы всегда считали нужным иметь пехотные ПТС (помимо ПТП), и при немецкой тактике расположения ПТП пехотные ПТС вроде как полезны;
б) к 1940 году таковое более-менее годное пехотное ПТС, имевшее некую ненулевую интегральную эффективность (т.е. могущее оправдать затраты на него) наконец вывалилось из недр немецкой промышленности после долгих родовых мук.
2) Далее Вы мне начали доказывать, что
а) отдельные пехотные ПТС - это чушь, и не нужны при наличии ПТП;
б) немцы вообще предполагали использовать ПТП для поражения БТТ перед позициями пехоты;
в) возможности ПцБ были равны просто таки нулю, поэтому никакого смысла в нём не было;
г) немецкая тактика применения ПцБ была полным дерьмом, потому что они не сводили их в группы.
Ответ:
а) я не знаю, чушь или нет отдельные пехотные ПТС, но немцы по всем признакам считали ЭТО нужным;
б) по позициям ПТП в доктрине немцев (до 1941) есть вполне авторитетное мнение, отличное от Вашего, ссылку на которое я привёл;
б) ПцБ по ТТХ мог поразить значительное количество целей, список которых я Вам привёл;
в) группа лучше чем один, но это не значит, что один не может воевать.
По-моему, наша дискуссия на все эти темы себя уже начинает исчерпывать.
>>>>Оно не совпадает с мнением немцев в то время. Возможно, их мнение покажется Вам анахронизмом - но оно было таким, каким было.
>>>
>>>Я задал вопрос с целью ознакомиться с этим мнением. Пока я выслушиваю личные мнения участников (в т.ч. ВАше), которые выдаются за немецкое.
>>
>>Я немецким не владею, поэтому сам первоисточники читать не могу.
>
>есть и перводы на понятный язык.
Я не видел переводов немецких уставов, хотя бы на английский. Если Вы знаете, где они лежат - буду признателен за ссылку.
>>>Насколько я владею языком там ничего не проотиворечит написанному мной.
>>
>>Нет, там написано то, о чём говорю я. Для визуализации и лучшей доходчивости информации там даже есть специальная картинка ))):
>
>картинка к нашему разговору имеет мало отношения - во-1х там явно написано, что задача пехоты - бороться с пехотой. Во-2х там присутсвуют танки, которые находятся вне нашей дискуссии. В-3х там слишком примитивно и узко показано эшелонировние птп в глубину. Они разумеется эшелонируются, чтобы уничтожать прорвавшиеся танки - но часть из них ведет огонь и перед пехотными позициями.
Картинка - это шутка, разумеется.
>Я говорил источники в которых это изложено.
Вы упомянули только один источник - Эймансбергера. Его труды являются теоретическими изысканиями, и не имеют прямой корреляции с уставными положениями вермахта. С таким же успехом можно изучать английскую военную доктрину и тактику по Лиддел-гарту, а французскую по Де Голлю.
>>По факту, ЗиС-3 в ПТА использовалась не потому, что её много нам досталось от царизма, а потому, что её специально туда посылали с заводов, на которых её специально производили чтобы туда (в ПТА) послать.
>
>ЗиС-3 принята на вооружеие как дивизионое орудие. Ввиду кризиса в ПТА туда направляли все что могло бробивать броню немецких танков - в т.ч. и зенитные орудия. И что?
То, что придуманный Вами критерий для ПТО - уничтожение цели с одного выстрела - не является обязательным.
>>>>>>С каких это пор невозможно сравнить два образца оружия одинакового назначения?
>>>>>
>>>>>Они не одинакового назначения и разного действия.
>>>>
>>>>В чём разница в назначении ПТР и гранат?
>>>
>>>ПТР предназначено для стрельбы по БТТ, а граната в т.ч. и по живой силе и укрытиям в силу своего осколочного и фугасного действия.
>>
>>Вы слишком большое внимание придаёте вторичным применениям военной техники.
>
>В НСД написано "ручные противотанковые гранаты предназначаются для борьбы с танками и другими ронировнными целями (подвижными и неподвижными), а также для разрушения прочных преград и закрытий полевого типа".
Задача "разрушения прочных преград и закрытий полевого типа" существовали всегда, а ПТ гранату приняли на вооружение только тогда, когда появилась нужда в ПТ средстве. Иными словами, эта вторичная задача никакого влияния на принятие на вооружение ПТ гранаты не оказала.
С уважением, SSC
