>кто умирал вам уже сообщили другие. Замечу также что вы весьма неосмотрительно пользуетесь термином "капстраны" для 20-30х годов XX века. Тогда кроме одной с половиной страны ВСЕ страны относились к "капстранам" и вы же не будете утверждать что где-нибудь в ЮВА или Латинской Америке в то время никто не умирал с голода? Так что не надо делать вид что капстран в мире всего Г7. И раз там живут последние 50-60 лет сыто, то и всегда и везде жили сыто.
нечего другии не сообщили, увиливаете вы здорово
>>Частный банк забирает свои деньги,
>
>Он не забирает свои деньги. Он забирает чужое имущество. Фрермер там три-четыре поколения горбатился, а потом банк забрал все за долги, причем долги возникли из-за финансового кризиса в котором опять так многие винили банки. Недаром же народ в США активно поддерживал грабителей банков в 20-30-х годах.
нет именно деньги, эти деньги банкам извините не с неба упали, за эти деньги другии люди тоже горбатились. Если захотел воспользоватся плодами труда других людей то будь так честен вернуть всё.
>>советская страна ограбила людей по идологическим причинам,
>
>Если государство издает закон, то это не ограбление а закон. А если вы так будете рассуждать, то вам придется в первую очедеь осудить так любимые вами капстраны, которые не стесняясь грабят сбережения чужих стран и их правителей. Что-то от вас не было слышно гневных осуждений ограбления по идеологическим причинам Каддафи или Саддама.
некто не грабит сбережения чужих стран, вот лично деньги Каддафи, Саддама
и приближонных заморозили, но не забрали себе.
Гневные осуждения, невероятно, как жертвы коллективизации и замороженные счета садамки и русского человека могут вызывать хоть както сравнимые эмоции.
>"ыделение подьемных", вам ведь известно о сотнях тысячь умерших, и ведь опярь нестыдно
>А с чего нужно стыдиться? "Наказания без вины не бывает. Ему бы с бабами своим разобраться и пистолеты не раскидывать где попало" Что касается крестьян и особенно кулаков, то им бы вовремя страну накормить и модернизироваться быстрее самим, а не впадать в средневековое натуральное хозяйство и забивать болт на товарное производство. И не было бы никакого расскулачивания и принудительного сгона в колхозы. Но поскольку, чем крестьянское болото оборачивается для страны в военное время было наглядно показано 10-12 годами ранее, когда изъятие одного работника и одной лошади из мелкого хозяйства привело к коллапсу сельского хозяйства и перевозок с/х продукции, то разумеется Советское правительство как прагматичные государственники не захотели ждать повторения ошибок (которое как известно хуже преступления) царского правительства.
вот смешно, как вы себе представляете крестьянам что либо делать самим если советское правительство контролировало цены, транспорт, торговлю, опишите подробние как.
Экономика глупого царского правительства кормила страну и экспортировала 5 миллионов т зерновых ещё в 1883, на той "технике", и это без всякой коллективизации и побочных эффектов. Про почти 10 миллионов в 1913 лучьше и не говорить
>>вот когда турки перестреляют и посадят 90% руководства армии тогда поговорим
>
>Т.е. для вас вся разница -- постреляют или не постреляют? Если постреляют то однозначно невиновные, а если посадят на пожизненное, то все по закону? Не находите что у вас весьма своеобразные понятие о доказательстве невиновности? Тогда получается, что и Чикатило невиновен -- его же расстреляли. Да и нацистская верхушка вся невиновна поголовно -- их же повесили на 90%.
нечего непонял
>>мне не нравится что обвинения в СССР неимели нечего общиго с действительностью
>
>Это в с чего вообразили, что не имели ничего общего с действительностью? Вы умеете разговоривать с мертвыми?
с одной стороны большое количество реабилитированных с другой стороны масштабы репрессий позволяют сделать такой вывод
>>несмотря на маштабность, в турции длинная история военных переворотов
>
>Мало того в России тоже очень длинная история военных переворотов. Вам поименно перечислить каких царей возводили на трон штыками или сами в педивикии узнаете?
РККА не та армия которая вооводила царей на престол, турецкая армия это та армия которая делала перевороты и до свосем недавного времение контролировала политику страны. В турции в последние годы произошли коренные перемены в политической системе, а цена то, пара сотен
>>"преследования по национальному признаку"
>
>Не надо увиливать. То у вас жертвы не погибшие. то сейчас переселение из прифронтовых областей стало "преследованием по национальному признаку". Так такими "преследованиями" многие горячо вами любимые капстраны занимались.
недо приписывать мне того что я не говорил
>>так вы ведь Земского знаете, у него все ссылки
>
>Так ваша фамилия не Земсков. И цифры которые вы "плюс миллион плюс еще два миллиона" заявли к Земскову никакого отношения не имеют. У него то все точно. Так что не надо свои личные фантазии приписывать Земскову.
так неточно у него если следовать вашей логике
>>>А к чему тогда вы это писали в плане миллионов жертв?
>>
>>это было в плане "государство вело войну со своим народом"
>
>Если ликвидации людей как класса не было, то и ваша фраза про войну с народом никакого смысла не несет
так была ликвидация людей как класса, просто небыло полной физической ликвидации всех людей принадлежаших определённому классу, как и войны между странами редко ведутся до и за полного/е физического уничтожения населения
>>э, так сколько умерло в польше?
>
>Да кто ж их считал? Это же не СССР где социализм это учет. При капитализме первой половины XX века никто в капстранах учета умерших от голода не вел. За ненадобностью. Факт голода есть. Факт смертей есть. А уж сколько умерло это уже некто не узнает.
ну так голод это могут быть пару тысячь смертей а могут быть 4-7 миллионов
>>всё сводить на засуху, такое утрирование даже товарищи себе не позволяли
>
>Т.е. когда в 30-х годах из-за засухи и эрозии почвы с Высоких равнин бежало в крупные города, спасаясь от голода около 2 млн фермеров, негоже утрировать и все списывать на засуху и эррозию. До чего Рузвельт США довел своим социализмом! Это он во всем виноват, а не природа. Если бы он вовремя отдал правильные приказы, то никакого котла и не случилось бы...
причём здесь вдруг рузвельт и сша?
>>какие типы дешовых тракторов существовали в 1910 году?
>
>Таки дешевые трактора большевики с Марса завезли? Они по мановению волшебной палочки появились?
они их как правили с запада завезли благо что на западе такии к началу 20х появились, небыло у царей машины времени
>>Кокраз в РИ существовало большое количество крупных с/х производителей.
>
>Как раз у них трактора и жгли, если вы не в курсе. Крестьянам не нравилось, что их лишают приработка на кулачьих и помещичьих землях.
такое везде и всегда было на начальном периоде, везде и всегда с этим справлялись
>>так где здесь польза от коллективизации то?
>
>Таки возьмите наконец статистический сборник и узнайте. Вместо того чтобы такие невежественные вопросы задавать.
ага
>>Уменьшение количества занятых в с/х пре росте производства естественный процесс во всех развитых странах мира, ставший возможным благодаря техническому прогрессу.
>
>А кто сказал, что РИ была развитая страна?
статистика
>>Из за коллективизации СССР потребовалось почти 10 лет чтобы несмотря на массивные инвестиции в с/х добится скачка в производстве, в животноводстве потерии от коллективизации восполнить даже в этот срок не удалось.
>
>При выборе кушать ли мясо больше и голодать периодически с многотысячными жертвами или кушать мяса поменьше, но избавится от регулярных голодов, прагматичные люди делают выбор в польщу второго. А вот вы почему то в пользу первого.
не так вопрос стоял
>>не переживайти за то что я читал или нечитал, и Земсков есть в интернете :-)
>
>Да как бы очевидно, что еслди бы читали, то не размахивали неточной работой 90-х годов, вместо более точной и объективной десятилетие спустя. Так что не надо тут делать вид, что вы читали Земскова.
читал просто пару лет назад
>>а это здесь к чему?
>
>А к тому, что экономические методы стимулирования товарности мелких хозяйств ни к чему не привели в силу природных особенностей русского крестьянства, которое абсолютно не волновало, что в городах голодают и которому лишь бы себя прокормить, а выращивать больше он только из-под палки будет. Вот и дождался палки. Наказания без вины не бывает...
а может проблема с способностя "стимулировщиков"?
Крестьяне то не имели способов методы выбировать, оно родимое советское правительство и руководило.
>>Проблема то в оторванной от реальности картине счастливого крестьянина за свою корову получившего трактор с трактористом.
>
>Трактора принесли т.н. "счастье" все стране. Избавили ее от регулярных голодов. Тут никакой цены не жалко.
когда в РИ был последний раз голод таких маштабов?
>>Цифры вообщем одни и теже, слава богу сегодня доступ к литературе открыт, ваш собственный вклад в "тему" это умозаключения типа, раз в турции арестовали 100 офицеров значит почти 30000 по политическим мотивам уволенных и аристованых офицеров в РККА это не репрессии, раз на западе запрещают маргиналов значит в преследование политических опонентов, в более 600000 казнённых, многочисленных заключённых, тоже нечего плохого нет, раз на западе банки забирают имущество у должников а канада депортировала эскимосов у то коллективизация, раскулачивание тоже в порядке. Да уж, революционная сознательность.
>
>Это все явление однотипные. СССР не делал ничего эксклюзивного, а повторял путь многих стран прошедших до него. Так что как вам не хотелось бы обвинять СССР в излишней жестокости по сравнению с абстрактными капстранами, всегда найдется пример не меньшей, а то и больше жестокости конкретной капстраны. А раз вы им за это не пеняете, значит вы двуличный человек с двойными стандартами.
вы не привeли сравнимые примеры
>>это кто коллективизацию по советскому образцу проводил?
>
>Укрупнение хозяйств как его не обзови, так и останется укрупнением хозяйств. И неважно проводили ли его голодные рабочие или сытые банкиры. Результат всегда один. Как и результат разукрупления всегда один. Что в РФ которая из увлечения фермерством потеряла до трети товарности, что какая-нибудь африканская капстрана которая потеряла две трети производства.
резултат в несколько миллионов умерших от голода и болезний далеко не всегда. И несмотря на эти жерты и новый технический виток урожай ~ тaк сeбe
>>Мировой тренд было до 1917, частично опять во времена НЭПа, потом пришло оригинальное советское решение.
>
>Это все сказки из серии РКМП. Продукцию всегда дает крупное хозяйство. И неважно как его называть латифундия или колхоз.
так кто давал в 1913м зерно?
>>>да-да-да, а у большевиков то с Марса завезли заводы-автоматы и сотни тонн золота для покупки тракторов.
>>
>>непонял, РИ также в большом обьёме завозила технику для сельского хозяйства
>
>Вы это, не смешите здешний народ то... Завозила в большом объеме... А то ведь с вас опять цифры попросят и вы опять ничего не сможете предоставить.
смотрите 1913тый, ввоз сельскохозяйственных машин на 39 миллионов, ну и вообще с т.з промышленности машин и частей машин на сумму в 109 миллионов
>>да, на фоне смерностности спецпоселенцев в 10 процентов, реальных условиях их проживания
>
>Ситуация была такая, что что ни делай ,а помирать кто-то будет. Хошь сиди на попе ровно -- будут умирать сотни тысяч от голода раз в 5-7 лет. Хошь, иди на поводу у кулаков и будут умирать с голоду в городах. А хошь, проводи укрупнение хозяйств и механизацию. Тогда будут больше умирать выселенные кулаки. Вариантов что бы никто не умирал не было. Это все ваши иллюзии про невидимую руку рынка, что мол он все настроит и наладит. Нерегулируемый рынок ВСЕГДА приводит к картельным сговорам. Это уж за триста лет капитализма все давно выучили кроме таких как вы.
э нет варианты были, смотрите РИ, одновременно проводили маштабную земляную реформу, повышале производительность, собирали сверхурожаи и всё без эксцесов СССР. Но этот вариант ставил на развитие "класса" зажиточных крестьян что было идеологически проблематично для СССР, поэтому был выбран путь не имеющий аналогов.
