|
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
К
|
Сибиряк
|
|
|
Дата
|
09.08.2011 12:36:52
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Не понятно...
>>>механизм эвакуации Севастополя, на мой взгляд, дает некоторые ключи к пониманию того, что сделали со страной в конце 80-х - начале 90-х. Помогает понять психологию высшего руководства.
>>
>>Это ложный взгляд.
>
>я не настаиваю, чтобы вы его приняли немедленно
Зачем мне его принимать? Он же неверен, т.к. от социального строя не зависит.
>>Это тоже ложный взгляд. Оборона сломалась когда вместо полагающихся 1000 т в сутки возили 150. ТО что вооруженные люди фактом своего существования обеспечивают какое то 2сопротивление" уже не связано с устойчивостью обороны - это агония.
>
>1000 т - это вы загнули, ну да ладно.
750 т "по самым голодным нормам" по оценке командования СОР.
>Даже агония может длиться неделями и месяцами.
"это схоластика". Люди не могут держаться неделями и месяцами без еды и патронов.
>6-я армия несколько месяцев агонизировала зимой в чистом поле,
это не так. 6-я армия с 23 ноября 1942 по 10 января 1943 (1,5 мес)находилась в окружении. Севастополь находился в блокаде с 10 ноября по 1 июня (7,5 мес).
Штурм Севастополя продолжался со 2 июня по 2 июля 1942 (1 мес)
Операция "Кольцо" продолжалась с 10.01 по 26.01 1943 (2 недели).
Агония севастопоьской обороны продолжалась с 17 июня (выход пр-ка на берег северной бухты) - 2 недели.
Агония сталинградской групировки с 26 июня по 31 января - 5 дней.
Врочем если угодно можно считать от захвата аэродрома Питомник - 15 января - теже 2 недели.
>>Это делает ложным ваш тезис о возможности эвакуации.
>
>нет не делает, так как скорректировав состав кораблей, которые могли быть использованы для эвакуации, необходимо разобраться с составом войск, оставляемых в Севастополе, как его представляло себе руководство СОР и, по докладам последнего, руководство на Большой земле.
Так разбирайтесь, а потом выдвигайте тезисы.
>Немецкие отчеты о пленных и советские послевоенные балансы здесь иррелевантны.
Оценивая необходимые ресурсы для эвакуации мы вполне можем на них опираться.
>>Вы пытаетесь отождествить вероятность личного выживания индивидуума с коллективной. Понятно что каждый хочет дить, и каждому хотелось бы спастись - но организовать массовое спасение в тех условиях было невозможно.
>
>этот тезис ложный. Даже те ограниченные действия по эвакуации, которые были предприняты показывают, что возможности были.
Были возможности спасти чуть больше людей чем в реале. Но не провести эвакуацию. Мы видимо по разному с вами понимаем этот термин.
>>Т.е. речь идет не об эвакуации, а об увеличени количества спасенных (причем заведомо дорогой ценой).
>
>это уже схоластика
нет. Эвакуация это комплекс мероприятий направленых на спасение большинства группировки.
>>Спасение меньшей части все равно поставит большую часть в разряд "несправедливо брошеных".
>
>при наличии действий по эвакуации войск, а не обладателей посадочных талонов, несправедливо брошенных не будет. Будут люди, которых действительно не смогли вывезти. При отсутствии таких действий и скрытном бегстве высшего руководства, сами понимаете...
нет, не понимаю.
>>Общее же количество пленных и пропавших без вести, включая тех, кто погиб в боях в дни после окончания организованного сопротивления, составило около 79,5 тысячи. (М. Морозов)
>
>это позднейшие балансы. Они не имеют отношения к представлениям командования на момент сдачи Севастополя, независимо от уровня их достверности.
ПРедоставьте другие, коорые считаете боле правильными.
>На конец июня по докладам командиров большинство частей сократились до нескольких сотен бойцов.
А сколько таких частей суммарно?
>Новикова оставляли старшим начальником из соображений, что войск в общей сложности не более дивизии,
Это те кто отходил на Херсонес. И численость войск тут не причем - причем размер района обороны.
>и более крупным руководителям здесь больше делать нечего. По докладам Новикова было собрано комсостава для эвакуации 2 тыс. Т.е. более масштабной задачи, чем эвакуация 10-20 тыс. по тем данным, которыми оперировало командование СОР и армии, вроде бы и не вставало.
Итак, суть ваших претензий заключается в том, что после обрушения обороны города и отхода советских войск на м. Херсонес, которых расчетно осталось якобы 10-20 тыс (хотя реально более 30), необходимо "не по талонам" вывезти 5 (а не 2) - т.к. полностью оголить линию обороны невозможно. Я правильно вас понял?
>>Если начинать эвакуацию хотя бы немного загодя - когда оборона устойчива а в идеале не потеряна северная бухта будут все 100 тыс.
>
>ну вообще-то подкрепления перебрасывались даже после потери Северной бухты. Какая эвакуация?
Переброска подкреплений была очевидной ошибкой.
>>не погрузите искомые 5 тыс на крейсер 2 тыс на эсминец.
>>Ваша "эвакуация" сведется к "спасайся кто может" - да можно послать крупные корабли и возможно они подберут на 2-3 тыс больше чем в реаел.
>
>ну раз такой полный безвыход, то тогда, наверное, нужно было оставить полковника с полномочиями выслать 1 июля парламентера к немцам - это и рационально, и с моральной точки зрения верно.
каждый был волен уже самостоятельно принимать подобное решение.
Видимо сражавшиеся до конца были как то отлично от вас воспитаны, с т.з. морали.