|
|
От
|
Random
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
03.08.2011 19:50:03
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
2 Д.И.У.: подъем темы из архива про Бувин
>>Чушь какая. Оттон был императором при всех регалиях. Оспариваемым и отлученным, да, - как и его предшественники. Не забываем, кстати, что Фридрих короновался только после его смерти.
>Фридрих II был выбран королем Германии и признан папой (высшим авторитетом) императором до Бувина. Т.е. де-факто и де-юре именно он был императором на 1214 г. Императорская коронация в 1215 г. была чисто формальным актом.
Еще раз: императорская коронация была только в 1220г., после получения регалий от наследников почившего в бозе Оттона. А до того Фридрих короновался только королем (фальшивыми регалиями, за что получил обидную кличку "Платтенкёниг").
А еще раньше, в 2011, он был ВЫБРАН (а не коронован) оппозицией с титулом "другого императора" - "alium imperatorem" (типа современного титула "избранный президент" до сложения полномочий предыдущим).
>Тогда как Оттон на 1214 г. уже четыре года был как низложенным и отлученным императором, поддерживаемым только меньшей частью Св.Рим.Империи.
>Это факт.
Насчет поддержки большей или меньшей частью я не спорю, и соответственно, в календарной записи я этого не отражал, ибо эта вещь в тот период носила крайне переменчивый характер.
Что же до формального титула, то в большинстве первоисточников Оттона называют императором:
http://www.deremilitari.org/RESOURCES/SOURCES/bouvines4.htm
http://www.deremilitari.org/RESOURCES/SOURCES/bouvines2.htm
http://www.deremilitari.org/resources/sources/bouvines7.htm
http://www.deremilitari.org/resources/sources/bouvines8.htm
Плюс до кучи "Narratio de morte Ottonis IV. imperatoris"
В одной хронике уточняют, что таки да, Оттон - отлученный от церкви император.
Это - основание для оспариваемой Вами календарной формулировки, а все остальное - бессмысленный троллинг.
>>>Но, главное, доля фламандцев в союзной армии была столь велика и важна, что называть её "англо-немецкой с дополнительными фламандским и французским контингентами" - извращение правды.
>>А это щас чью цитату Вы взяли в кавычки и назвали извращением? Извращением правды, на мой взгляд, являются Ваши передергивания понятий "коалиция" и "армия". Думаете, никто не заметил?
>Извращение - это формулировка "Помимо англичан и немцев в коалиционной армии были также французские и фламандские отряды".
>В действительности коалиционная армия состояла из трех самостоятельных группировок - из Фландрии и Эно на левом фланге (едва ли не самой многочисленной), Сев.-Зап. Германии и Нидерландов в центре, и английско-булонской (наиболее слабой) на правом фланге.
>Поэтому армия была фламандско-германо-английской, с небольшой французской примесью.
а) В десятый раз. Коалиция - понятие политическое, а не этническое, она была англо-германской, я Вам объяснил, почему. Армия коалиции английского короля и германского императора включала контингенты присоединившихся вассалов. Количественное соотношение национальностей не имеет никакого значения для формулировки. Даже если бы армия была набрана поголовно из одних фламандцев, это все равно была бы армия коалиции короля и императора, потому что это они ее выставили, набрав народ там, где смогли и сочли нужным.
б) "Самостоятельные группировки" - чушь. Примерный состав на правом, левом крыле и в центре известен. В центре Вы забыли про Брабант и Лотарингию. Если судить по именам рыцарей, упомянутых в хрониках, доля французов была отнюдь не маленькой. К календарной записи все это отношения не имеет.
>Но перевод на "англо-немецкую коалицию" ложен не только по сути, но и по форме. Графы Фландрии и Булони принесли омаж Иоанну Безземельному как "альтернативному" французскому королю, т.е. Плантагенетам вместо Капетингов. Ни в коем случае не "англичанам".
О, Вы опять кого-то цитируете. Кто и когда говорил о присяге "англичанам", а не королю??? Я так точно нет. Отучайтесь уже.
Разве Плантагенеты были "альтернативными" французскими королями??? Формально они были вассалами французского короля в части своих континентальных ("анжуйских") владений.
>>Календарная запись вполне содержит информацию о наличии фламандцев в АРМИИ, а в КОАЛИЦИИ Феран не был полноправным участником, он считал себя вассалом английского короля, как Вы справедливо заметили.
>Как я заметил, в 1212 г. он принес омаж Капетингу как королю Франции, а в 1213 г. Плантагенету. По той причине, что последний был готов ему предоставить практически полную независимость.
Бугогашеньки, независимость! А Вы-то совсем не в теме, вона в чем дело. Причина в том, что, когда Ферран направлялся с новобрачной в свои новые владения через Францию, они были взяты в плен и насильственно принуждены много чего отписать Филиппу и его сыну. Натурально обиделся и отказался завоевывать с ним вместе Англию. За это Филипп захватил Фландрию, и в итоге Ферран (вместе с Даммартеном) бежал в Англию. В 1213, да. И уже там, будучи беженцем-лишенцем, поступил в полное распоряжение Иоанна, был снабжен деньгами и в компании бастарда-с-громкой-кличкой отправлен в поход на континент. А что ему оставалось?
К слову, Вы в курсе, что Иоанна папа тоже отлучил от церкви и низложил? Любил он это дело. Однако, в биографиях Иоанна не пишут, что он был королем с перерывом в год или два, и повторной коронации после снятия анафемы он тоже почему-то не предпринял.
>И сражение при Бувине (точно на границе Фландрии и остальной Франции) было в первую очередь битвой Фландрии за независимость от Франции.
Только для Феррана. Для Иоанна - за всю "Анжуйскую империю". Для остальных - см. ниже.
>И Филипп-Август шел походом на Фландрию в первую очередь, считая её очагом мятежа и сепаратизма, а с остальными ему пришлось сразиться только потому, что они мешали ему усмирить фламандцев.
Нет, он это сделал раньше. Походом шло коалиционное войско, а Филипп просто двинул навстречу.
>>>Вообще, целью сражения было решить судьбу Фландрии - быть ей независимой (с возможным переходом в Св.Рим.Имп.) или вассальной Франции.
>>Ерунда. В сражения решался исход большой войны, мотивы и предпосылки которой выходили очень далеко за пределы судьбы Фландрии, причем, у многих участников они были свои.
>Судьба Англии или Германии, или даже Брабанта, в этой битве не оспаривалась. Решалась судьба Фландрии. Все остальными итоги и результаты были побочными.
Да все там решалось и решилось. Проиграй Филипп как Ричарду при Жизоре, и была бы не Бель Франс, а жалкий огрызок. И Оттон не мог не драться, потому что был ставленником Плантагенетов, он не мог себе позволить отказаться от их поддержки, а с другой стороны, победа сулила рост авторитета в Германии и новых сторонников. Проиграв битву, он потерял все шансы удержать ускользающую власть. Генрих Брабантский мстил епископу Льежскому, который его не только победил, но и страшно унизил, плюс родственные обязательства перед Оттоном. И т.д., и т.п. А на Фландрию всем им было начхать.
>>>По сути, английский и немецкий контингенты были союзным довеском к фламандскому, а не наоборот.
>>Даже если тупо считать армию по головам, то наверняка немцев было больше. Хотя, тут м.б. зависит от этнического состава лотарингского контингента. Если преобладали из Нижней Лотарингии, то это опять-таки фламандцы, да.
>Если "тупо считать армию по головам", больше всего окажется представителей сегодняшнего Бенилюкса. Всё левое крыло, не меньше половины центра и изрядный кусок правого крыла. Немцев (из Германии в узком смысле) было, вероятно, 1/6 или около того.
Центр был практически весь немецкий, кроме брабансонов и голландцев (которых Вы же сами и причислили к немцам, кстати). Где-то на фланге были люксембуржцы.
>Вообще, для саксонцев и вестфальцев это был дальний и необязательный поход, чтобы помочь нидерландским союзникам и отработать английские субсидии. На их владения французский король не покушался.
Чтобы выполнить обязательства перед императором. И вовсе не дальний, там все рядом. Я когда в Сев.Рейн-Вестфалии жил, на работу из Кельна на электричке ездил, проезжая каждый раз через кусок Бельгии.
>>А к чему эти гадания, кстати?
>Точные цифры неизвестны, но известно происхождение главных подразделений, участвовавших в сражении. Поэтому можно делать определенные выводы о роли и доле тех или иных "наций" и регионов.
>>Про саксонскую пехоту в центре позиции Вы не в курсе? Или это тоже личная свита?
>В центре была германско-фламандская пехота. То есть наемники из Вестфалии и Голландии, и городские ополчения Фландрии.
Саксонская и голландская пехота. Насчет вестфальской пехоты не уверен, по-моему вестфальские там были только рыцари. Условно-вестфальские, т.к. из вестфальских упомянуты крупные феодалы с центрами в Вестфалии и большими владениями в Саксонии. Насчет городских ополчений Фландрии в центре попрошу Вас сослаться на источник.
>За ней конная свита Оттона (нижне-саксонцы с примесью вестфальцев), рыцари Брабанта, Лимбурга, Голландии и Намюра. Только они упоминаются явно в этой "германской" части войска.
Лотарингцев не забываем.
>Главным образом, конная часть была саксонско-брабантской.
Почему Вы так решили?
>>Для Вашего тезиса о побочности сражения для судьбы Оттона я не могу подобрать достойных эпитетов, извините, обратитесь к Кошкину.
>Еше раз - к моменту битвы при Бувине Оттон был уже четыре года как политическим трупом, в качестве германского императора.
Не четыре, а два, и дай бог каждому трупу сколачивать такие армии. Нет, он был уничтожен именно в той битве окончательно и бесповоротно.
>И в этой битве он решал отнюдь не "межимперские" вопрос, а влез глубоко на территорию Франции, вмешавшись во внутреннюю французскую распрю. Фактически выступая как авантюрист-наемник на английских субсидиях.
Никто не считал Фландрию территорией Франции. "Распря" была между Плантагенетами и Капетингами, впрочем, я повторяюсь.
Никаким "авантюристом-наемником" Оттон не выступал. Он был протеже Плантагенетов и близким родственником, вырос в их семье.
>>Я не знаю, следует ли относить графов Текленбургских и Дортмундских к Нижней Саксонии, ибо они имели владения в том числе и на ее территории.
>Они относятся к Вестфалии (области между Нижней Саксонией и Лимбургом).
>>А по какому критерию Вы делите вассалов на крупных и мелких? Уверены ли Вы в том, что Генрих Брабантский сильнее, скажем, чем Теобальд Лотарингский? Незадолго до того Генриха, кстати, в чистом поле в пух разбила льежская милиция...
>В 13 веке Брабант был сильнейшим из "западных" германских княжеств (что было наглядно продемонстрировано в еще одной "показательной" битве при Воррингене в 1288 г.). Тогда как Лотарингия представляла собой нечто раздробленно-чресполосное. И заметная роль лотарингцев в битве при Бувине не отмечена.
Возможно, и раздробленно-чересполосное, но весьма обширное и богатое. Через 2 года после поражения при Бувине Теобальд один на один воевал с императором, и поначалу вполне успешно. Впрочем, военная фортуна - дама переменчивая. Про конфуз Генриха Брабантского с льежским ополчением я уже писал, а вот заметная роль Генриха при Бувине - это безусловно достойная тема!
>>>Мятежный граф Рено Де Даммартен Булонский, бывший друг фр. короля Филиппа-Августа, в 1212 г. принес присягу Иоанну Безземельному и был объявлен предателем французами.
>>Ога. А в противном случае его считали бы предателем англичане. Вот судьба у человека...
>Нет. Рено был подданным Капетингов и тогда, когда Плантагенеты владели Нормандией и Аквитанией. Т.е. он был наследственным и безусловным вассалом Капетингов. Поэтому его переход к Иоанну Безземельному был мятежом и предательством в чистом виде, спровоцированным земельной распрей с кузеном Филиппа-Августа, епископом Бовэ Филиппом де Дре.
Нет, Рено воевал за Генриха II Плантагенета и за Ричарда тоже.
Распрей с епископом, не земельной, а личной, - из-за развода с родственницей Бовэ, - была спровоцирована личная ссора с Филиппом, а не переход к Иоанну. Результатом ссоры стал захват Филиппом всех владений Рено, а уже следствием этого - бегство с сыном и братом в Англию и присяга Иоанну. В конце 1213 года, в компании с Ферраном и в том же статусе беженцев.
>>>Поэтому, после поражения, его сгноили в французской тюрьме, а владения конфисковали.
>>Опять ерунда. Не конфисковали, а женили королевского сына на его дочери, чтобы по закону получить унаследованные от него владения. Ферана, кстати, гноили в тюрьме ровно столько же. Только он более живуч оказался.
>Рено Даммартина посадили в темницу пожизненно, где он покончил (или якобы покончил) жизнь самоубийством, вопреки христианским заповедям. А всё имущество, включая дочь, досталось французскому королю, который ими распорядился по своей воле.
Конфисковал дочку!!! Продолжайте.
>Ферран сидел в тюрьме 13 лет, затем был выпущен и еще 6 лет прожил на свободе. Потому что, с точки зрения французского короля, он был позарившимся на чужое иноземцем, но не предателем.
И снова в лужу! Точка зрения Филиппа никого не волновала, потому что он к этому времени сам был покойником. Поэтому Ферану позволили выкупиться, а Рено было уже нечем, да и владения в руках королевского дома, нафиг он нужен на свободе?
>>Кстати, если Вы считаете, что Рено был единственным французом по ту сторону, Вы опять заблуждаетесь.
>Он был единственным французским графом, изменившим Филиппу-Августу Капетингу (если не считать португальского принца Фердинанда, использованного как "знамя мятежа" своими новыми фландрскими подданными).
А что, если не граф, так уж и не француз? Впрочем, графья там тоже были. Например, Рудольф д'Э. Впрочем, он лично был последовательным сторонником Плантагенетов.
>>>В Империи не может быть двух императоров. На момент битвы при Бувине международно признанным был Фридрих. В 1211 г. он был избран "королем Германии" и сразу признан папой. Тогда как Оттона отлучили и низложили еще в 1210 г. (он вообще пробыл императором всего год, 1209-10 гг.).
>>Практика показывает, что может, и еще как. И даже пап может быть двое.
>Не может быть. Могут быть папа и антипапа, император и претендент.
Так Фридрих и был претендентом! Не важно, какое там международное признание: пока старый еще рыпается, новый - только "Gegenkoenig". А вот после Бувина Оттон рыпаться перестал.
>>>Тогдашнее этническое деление было намного более рыхлым, чем ныне,в эпоху национальных государств. Фламандцы из Фландрии с 843 г. состояли в французском королевстве, брабансоны - в Св. Рим. Империи.
>>Я бы не был столь категоричен с учетом того, что политические границы были гораздо менее устойчивым понятием, чем этнические. Брабант и Фландрия - это очень условные области, постоянно дробившиеся, присоединявшиеся и отделявшиеся в разных границах и разных качествах, и накладывавшиеся одна на другую.
>Вот это - полная чушь. С 843 г. на протяжении примерно 550 лет Брабант и Фландрия имели разные исторические судьбы и вращались в разных сферах - Брабант в Св. Рим. Империи и всех её войнах и политических процессах, Фландрия - в составе Франции и её политических связей (с Англией, с альбигойским Лангедоком, с походами на мавров и в Палестину). Они были как бы обращены спинами друг к другу.
Не, чушь - это по Вашей части. Я Вам по секрету скажу: тот же Генрих был женат на дочке Филиппа. И в Палестинах бывал не раз. И с Фландрией до Бувина успел и подружить, и повоевать. И приобретал, и терял куски, входившие в разное (пусть и отдаленное) время во Фландрию.
>Сближение произошло только в 14 веке - сначала экономическое (общая связь с английским рынком),
Почему в 14? Генрих из-за этой связи и воевал в основном всю дорогу.
>с конца века политическое (когда обе территории оказались в составе бургундских владений, потом австрийских, потом испанских). Но в 1214 г. такое сближение было делом далекого будущего.
>По этой причине при Бувине рыцари Фландрии стояли особняком, а Брабанта - возле Оттона.
Кстати, Вы знаете, что еще было общего у Генриха Брабантского с Иоанном и Оттоном? Не поверите...
>>Сами себя они рассматривали как отдельные народности.
>Вы можете это доказать?
>Это доказывает вся их история 9-14 веков. Каждая область существовала обособленно, и участвовала в совершенно разных битвах. Бувин - редкое исключение, когда контингенты Фландрии и Брабанта сошлись вместе, и то условно. Следующий такой случай имел место только в 1340 г., и тоже условно.
Неубедительно. Брабант включал территории, населенные фламами и валлонами. Мало ли какой этнос был раздроблен политически?
>>>Как раз сражение при Бувине показало, что сторонников у Оттона осталось мало. Из собственно Германии его поддержали только личные брауншвейгские владения и Вестфалия.
>>Тем не менее, армия у него собралась, как принято считать, более многочисленная, чем у противника. Вряд ли было нужно больше.
>При Бувине была не "армия Оттона", а разношерстное сборище, в котором Оттон был чисто формальным предводителем. Фламандцы, кстати, де-факто не подчинялись и формальному представителю "сюзерена" Вильяму Лонгсворду, расположившись с противоположного от него конца поля боя и действуя абсолютно самостоятельно.
И собралось оно само по себе, надо полагать. Какбэ стихийно. Столько нового узнаешь, Вас читая!
>Французы потому и победили, что их баталии активно помогали друг другу, перенося усилия с одного противника на другого, тогда как в "коалиции" каждый был сам по себе.
Атаки Рено и Ферана на центр Филиппа можно считать помощью друг другу, нес па? И уж во всяком случае знаменитое кольцо из фламандской пехоты, в котором переводили дух рыцари. А общего руководства и с той стороны тоже не было, оба монарха рубились в поле.
>>И французы взяли числом. Практически, завалили трупами. Причина и следствие.
>Это как?
Это по-Вашему так: "Как раз сражение при Бувине показало, что сторонников у Оттона осталось мало"
>Несмотря на меньшую численность, они одержали полную победу на каждом участке. И если и завалили трупами, то нидерландско-немецкими.
>Это сражение считается апофеозом французского рыцарства, сделав его самым престижным в Европе на последующие сто лет.
Пабам! Садись, пять :))))
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.