ВИФ2 NE

	От	Д.И.У.
	К	Random
	Дата	04.08.2011 01:18:53
	Рубрики	11-19 век;

Re: 2 Д.И.У.:...

>Еще раз: императорская коронация была только в 1220г., после получения регалий от наследников почившего в бозе Оттона.

Если судить с этой точки зрения, с 1218 г. (когда умер всеми покинутый Оттон) императора у Св.Рим.И. не было вообще.
Главной причиной задержки коронации было не отсутствие регалий, а давление пап Иннокентия 3-го и Гонория 2-го с целью заставить Фридриха II отправиться в крестовый поход. Только после торжественного принятия им крестоносного обета церемония свершилась.

>А до того Фридрих короновался только королем (фальшивыми регалиями, за что получил обидную кличку "Платтенкёниг").

До того Фридрих II был императором де-факто, официально признаваемым большинством германских электоров (9 декабря 1212-1220).

>А еще раньше, в 2011, он был ВЫБРАН (а не коронован) оппозицией с титулом "другого императора" - "alium imperatorem" (типа современного титула "избранный президент" до сложения полномочий предыдущим).

9 декабря 1212 г. была коронация в Майнце.

>Что же до формального титула, то в большинстве первоисточников Оттона называют императором:
> http://www.deremilitari.org/RESOURCES/SOURCES/bouvines4.htm
> http://www.deremilitari.org/RESOURCES/SOURCES/bouvines2.htm
> http://www.deremilitari.org/resources/sources/bouvines7.htm
> http://www.deremilitari.org/resources/sources/bouvines8.htm
>Плюс до кучи "Narratio de morte Ottonis IV. imperatoris"

Хронистам присущ определенный этикет. Оттон действительно носил титул императора, прошел полную процедуру в 1209 г., сохранял претензии на это звание и имел некоторое количество сторонников, признававших за ним титул. С французской стороны также было приличнее возвеличивать победу именно над германским императором (хотя Филипп-Август признавал таковым Фридриха 2-го в 1214 г.). Поэтому хронисты пишут просто - император Оттон, опуская "лишние" детали.
Заметим, те же хронисты и о Вильяме Лонгсворде пишут просто - "брат английского короля" (опуская, что он был брат незаконнорожденный и потому неполноценный - без прав на престол).

Но мы-то не средневековые хронисты и потому должны исходить из фактического положения дел. А это положение таково, что бОльшая часть Св.Рим. Имп. не признавала Оттона Брауншвейгского своим императором в июле 1214 г.

>>>А это щас чью цитату Вы взяли в кавычки и назвали извращением? Извращением правды, на мой взгляд, являются Ваши передергивания понятий "коалиция" и "армия". Думаете, никто не заметил?

Вроде бы, Ваша запись относится к конкретной битве, а не к трактовкам неких общеполитических процессов? В битве при Бувине друг другу противостояли две конкретные армии. И основной частью "антифранцузской" армии был именно фламандский контингент. Примечательно, что хроники уделяют наибольшее место именно начальному бою фламандцев и французов, и поражение фламандцев считают определяющим и для общего поражения "коалиции" при Бувине.

>>Извращение - это формулировка "Помимо англичан и немцев в коалиционной армии были также французские и фламандские отряды".
>>В действительности коалиционная армия состояла из трех самостоятельных группировок - из Фландрии и Эно на левом фланге (едва ли не самой многочисленной), Сев.-Зап. Германии и Нидерландов в центре, и английско-булонской (наиболее слабой) на правом фланге.
>>Поэтому армия была фламандско-германо-английской, с небольшой французской примесью.
>а) В десятый раз. Коалиция - понятие политическое, а не этническое, она была англо-германской, я Вам объяснил, почему. Армия коалиции английского короля и германского императора включала контингенты присоединившихся вассалов.

Вы вообще не имеете представления о сути происходящего. Это была армия Феррана Фландрского прежде всего. Он прямым образом защищал свою власть и свои владения, на их непосредственной границе. Ему на помощь пришли его "более титулованные" покровители и подстрекатели - с далеко не полными контингентами, в отличие от полностью мобилизованного ополчения Фландрии.
И воевал бы Ферран в любом случае, поскольку ему, в отличие от англичан и немцев, деваться было некуда.

>Количественное соотношение национальностей не имеет никакого значения для формулировки. Даже если бы армия была набрана поголовно из одних фламандцев, это все равно была бы армия коалиции короля и императора, потому что это они ее выставили, набрав народ там, где смогли и сочли нужным.

Еще раз - у Вас полностью искаженное, антиисторическое представление о сути происходящего.
Основные силы Иоанна Безземельного находились в Зап. Франции, где воевали с принцем Луи (сыном Филиппа-Августа) и были разгромлены при Ла-Рош-о-Муане 2 июля 1214 г. (за 25 дней до Бувина).
У Оттона основные интересы были в Германии, где он боролся за императорское место, поход во Фландрию был для него совершенно побочным и необязательным мероприятием, выполнением долга по отношению к кузену, Иоанну Безземельному.
Битва при Бувине была в первую очередь фламандско-французской (и частью истории Франции и Бельгии), а немцы с англичанами были в ней сбоку-припеку.

>б) "Самостоятельные группировки" - чушь. Примерный состав на правом, левом крыле и в центре известен. В центре Вы забыли про Брабант и Лотарингию. Если судить по именам рыцарей, упомянутых в хрониках, доля французов была отнюдь не маленькой. К календарной записи все это отношения не имеет.

Основной список:
Duke Henri of Brabant
Duke Henry de Limbourg
Duke Thiebaut de Lorraine
Comte Ferrand de Portugal
Philippe de Courtenay
Guillaume de Holland
Walderan de Limbourg
Guillaume Longespee (William Longsword)
Herve de Donzy
Gerard de Randerode
Raoul d'Issoudun
Renaud de Dammartin
Otho de Tecklembourg
Conrad de Dormund

Набор гербов - http://www.earlyblazon.com/earlyblazon/events/bouvines.htm

Про Брабант я не забыл, а лотарингцы (именно, Генрих II граф Бар, он же герцог Верхней Лотарингии и граф Люксембурга) в наибольшей степени отличились на стороне Филиппа-Августа. Тогда как "оттонианский" Теобальд I Красивый (граф Меца, герцог Нижней Лотарингии и Эльзаса) ничем не блеснул.

>Разве Плантагенеты были "альтернативными" французскими королями??? Формально они были вассалами французского короля в части своих континентальных ("анжуйских") владений.

Фактически были, весь период своего существования. Поэтому якобы "английский" контингент Вильяма Лонгсворда при Бувине состоял в основном из французских вассалов Плантагенетов.
Заметим, Рено Булонский и Ферран Фландрский к ним не относились - их присяга Иоанну Безземельному была мятежом против законного сюзерена, Филиппа-Августа.

>>Как я заметил, в 1212 г. он принес омаж Капетингу как королю Франции, а в 1213 г. Плантагенету. По той причине, что последний был готов ему предоставить практически полную независимость.
>
>Бугогашеньки, независимость! А Вы-то совсем не в теме, вона в чем дело. Причина в том, что, когда Ферран направлялся с новобрачной в свои новые владения через Францию, они были взяты в плен и насильственно принуждены много чего отписать Филиппу и его сыну. Натурально обиделся и отказался завоевывать с ним вместе Англию. За это Филипп захватил Фландрию, и в итоге Ферран (вместе с Даммартеном) бежал в Англию. В 1213, да. И уже там, будучи беженцем-лишенцем, поступил в полное распоряжение Иоанна, был снабжен деньгами и в компании бастарда-с-громкой-кличкой отправлен в поход на континент. А что ему оставалось?

У Вас какое-то совершенно бредовое представление о политике и интересах того времени. Ключевые причины Вы подменяете какой-то чисто внешней канвой. В результате причины буквально переворачиваются с ног на голову.

В "антифранцузской" армии (под "французами", согласно понятиям того времени, я понимаю базовые владения Филиппа-Августа) было практически полное ополчение фландрского рыцарства и городов. Это был мятеж Фландрии, в широком и глубоком смысле, против французской короны. Именно ради этого мятежа притащили Фердинанда из далекой Португалии, пошли на шашни с Плантагенетами.

И Филипп-Август полностью захватил Фландрию только после битвы при Бувине, а не до. Естественно, де-факто: де-юре Фландрия была неотъемлемой частью французского королевства с 843 г.

>К слову, Вы в курсе, что Иоанна папа тоже отлучил от церкви и низложил? Любил он это дело. Однако, в биографиях Иоанна не пишут, что он был королем с перерывом в год или два, и повторной коронации после снятия анафемы он тоже почему-то не предпринял.

В Германии избрали другого германского короля, и большинство первых лиц Св.Р.И. признало его императором. Именно этот факт делает Оттона "бывшим", не папское отлучение само по себе.
В Англии Иоанн пока что оставался единственным и признаваемым королем.

>>Судьба Англии или Германии, или даже Брабанта, в этой битве не оспаривалась. Решалась судьба Фландрии. Все остальными итоги и результаты были побочными.
>Да все там решалось и решилось. Проиграй Филипп как Ричарду при Жизоре, и была бы не Бель Франс, а жалкий огрызок.

В случае проигрыша Фландрия стала бы независимой де-факто (де-юре могла как войти в огрызок империи Плантагенетов - наиболее вероятно, - так и переметнуться в Св.Рим. Имп.), к Плантагенетам могло бы перейти и графство Булонское. Всё.

Судьба "старых" владений Плантагенетов была закреплена при Ла-Рош-о-Муане 2 июля 1214 г., где доблестный принц Луи (будущий Людовик VIII) разгромил основную часть "континентальных" вассалов Плантагенетов.

>>Вообще, для саксонцев и вестфальцев это был дальний и необязательный поход, чтобы помочь нидерландским союзникам и отработать английские субсидии. На их владения французский король не покушался.
>Чтобы выполнить обязательства перед императором. И вовсе не дальний, там все рядом. Я когда в Сев.Рейн-Вестфалии жил, на работу из Кельна на электричке ездил, проезжая каждый раз через кусок Бельгии.

У Вас причудливые представления о географии вообще и средневековой особенно. Фламандцы заселяют Нижнюю Лотарингию, от Германии до Бувина (на самой границе между Фландрией и Пикардией) рукой подать...

>Саксонская и голландская пехота. Насчет вестфальской пехоты не уверен, по-моему вестфальские там были только рыцари. Условно-вестфальские, т.к. из вестфальских упомянуты крупные феодалы с центрами в Вестфалии и большими владениями в Саксонии. Насчет городских ополчений Фландрии в центре попрошу Вас сослаться на источник.

Из списка источников
http://www.deremilitari.org/RESOURCES/SOURCES/bouvines.htm Вы почему-то привели самые второстепенные. Тогда как основными (наиболее подробными) являются Филиппиада Гийома де Бретона и описание Филиппа Муске.

>>Еше раз - к моменту битвы при Бувине Оттон был уже четыре года как политическим трупом, в качестве германского императора.
>Не четыре, а два, и дай бог каждому трупу сколачивать такие армии. Нет, он был уничтожен именно в той битве окончательно и бесповоротно.

Какие "такие". "Антифранцузская" армия при Бувине была сколочена не Оттоном, а Иоанном Плантагенетом. Сюзеренитет Оттона признавало не более половины её состава (скорее изрядно менее), что - с другой стороны - составляло только небольшую часть сил Св. Рим. Империи. Фактически Оттона поддержали лишь ближайшие нижнесаксонско-вестфальские вассалы плюс те северо-западные окраины Империи, которые были плотно вовлечены в фламандско-французские дела. Основная же часть, от Шлезвига до Цюриха, осталась равнодушной к Оттону.

>>И в этой битве он решал отнюдь не "межимперские" вопрос, а влез глубоко на территорию Франции, вмешавшись во внутреннюю французскую распрю. Фактически выступая как авантюрист-наемник на английских субсидиях.
>Никто не считал Фландрию территорией Франции. "Распря" была между Плантагенетами и Капетингами, впрочем, я повторяюсь.

Ну тут уже несете нечто совсем неуместное. С момента раздела Империи Карла Великого в 843 г. Фландрия считалась неотъемлемой частью западно-франкского королевства.
На протяжении более 350 последних лет, она никогда не была частью Св. Рим. Империи или владений Плантагенетов.
Именно поэтому действия Феррана воспринимались как мятеж и подрыв вековых устоев - особенно с учетом экономической важности Фландрии. И привели к такой "битве народов" по средневековым меркам.

>Никаким "авантюристом-наемником" Оттон не выступал. Он был протеже Плантагенетов и близким родственником, вырос в их семье.

Проще говоря, его мать Матильда была сестрой Иоанна Безземельного-Английского. И после своего поражения в борьбе за германский императорский трон он остался на мели. Именно поэтому ему пришлось пойти на поводу у спонсора-Иоанна и влезть в совершенно не касающуюся его авантюру - мятеж Феррана Фландрского против своего сюзерена, французского короля.

>Возможно, и раздробленно-чересполосное, но весьма обширное и богатое. Через 2 года после поражения при Бувине Теобальд один на один воевал с императором, и поначалу вполне успешно.

С каким "императором"? По Вашей логике, императором в 1216 г. был Оттон. Либо вообще настоящего императора не было, а было некое безвременье.

Что касается Лотарингии, при Бувине она была представлена с обеих сторон. И победила профранцузская половина в лице Генриха де Бара.

>>Нет. Рено был подданным Капетингов и тогда, когда Плантагенеты владели Нормандией и Аквитанией. Т.е. он был наследственным и безусловным вассалом Капетингов. Поэтому его переход к Иоанну Безземельному был мятежом и предательством в чистом виде, спровоцированным земельной распрей с кузеном Филиппа-Августа, епископом Бовэ Филиппом де Дре.
>Нет, Рено воевал за Генриха II Плантагенета и за Ричарда тоже.

Как личность он мог воевать за кого угодно, но графство Булонское было феодом французских (парижских) королей, а не анжуйских (Плантагенетов).

>Распрей с епископом, не земельной, а личной, - из-за развода с родственницей Бовэ, - была спровоцирована личная ссора с Филиппом, а не переход к Иоанну. Результатом ссоры стал захват Филиппом всех владений Рено, а уже следствием этого - бегство с сыном и братом в Англию и присяга Иоанну. В конце 1213 года, в компании с Ферраном и в том же статусе беженцев.

Знатная дама в ту пору была придатком к земельным владениям. Для "личной жизни" заводили любовниц. Потому распря с епископом имела в основе земельные "соседские" притязания.
Филипп-Август поддержал своего родственника епископа. Можно по разному расценивать, кто там был прав, а кто слишком своекорыстен - но факт, что легальные рычаги у Филиппа-Августа были. Поскольку именно он был сюзереном для булонского графства и имел право отнять его за разные нарушения со стороны вассала (подлинные или мнимые - другой вопрос).

>>>>Поэтому, после поражения, его сгноили в французской тюрьме, а владения конфисковали.
>>>Опять ерунда. Не конфисковали, а женили королевского сына на его дочери, чтобы по закону получить унаследованные от него владения. Ферана, кстати, гноили в тюрьме ровно столько же. Только он более живуч оказался.
>
>>Рено Даммартина посадили в темницу пожизненно, где он покончил (или якобы покончил) жизнь самоубийством, вопреки христианским заповедям. А всё имущество, включая дочь, досталось французскому королю, который ими распорядился по своей воле.
>Конфисковал дочку!!! Продолжайте.

В своё время Иду Лотарингскую, вдову графа Булонского Бертольда Зарингена, насильно отдали за Рено де Даммартина, друга детства французского короля Филиппа-Августа. Вместе с графством.

Когда же Рено поссорился с королем, проиграл в 1214 г., был пожизненно посажен - в 1223 г. его дочь Матильду насильно выдали за младшего королевского сына. Опять вместе с графством, поскольку она унаследовала "графский титул" после смерти матери в 1216 г. До того король был вроде как опекуном при малолетней "графине".
А отец её Рено де Даммартин тем временем сидел в тюрьме, где и помер в 1227 г.

Для тех времен - обычная практика. Если она Вас изумляет - зачем вообще писать о средневековых делах? Если ничего не знаете о понятиях того времени?

>>Ферран сидел в тюрьме 13 лет, затем был выпущен и еще 6 лет прожил на свободе. Потому что, с точки зрения французского короля, он был позарившимся на чужое иноземцем, но не предателем.
>И снова в лужу! Точка зрения Филиппа никого не волновала, потому что он к этому времени сам был покойником.

Точка зрения Филиппа-Августа волновала и его сына и верного сподвижника Людовика VIII Льва, и внука Людовика Святого. Это были его преемники во всех смыслах.

Основное отличие между Рено де Даммартином и Ферраном Фландрским было в том, что первый был никто - французский король его возвысил, а потом уничтожил -, а второй сыном короля Португалии и принцессы из Арагона. То есть имел влиятельную родню. Потому его и отпустил благочестивый Людовик IX, вскоре после своего вступления на престол.

>>>Кстати, если Вы считаете, что Рено был единственным французом по ту сторону, Вы опять заблуждаетесь.

"Французами" в ту эпоху (и даже много позже) называли подданных французского королевства. Законные вассалы анжуйских Плантагенетов или германского императора "французами" в узком смысле не были.

>>Не может быть. Могут быть папа и антипапа, император и претендент.
>Так Фридрих и был претендентом! Не важно, какое там международное признание: пока старый еще рыпается, новый - только "Gegenkoenig". А вот после Бувина Оттон рыпаться перестал.

Фридриха де-факто поддерживала бОльшая часть Св.Р.И. (в том числе и формальным образом, через выборы). Поэтому он и был фактическим императором, а Оттон - императором бывшим.

Мы же судим с сегодняшней точки зрения, а не с точки зрения тех или иных средневековых партий. Поэтому фактический статус более важен, чем "обоснованность титулования".

>>Вот это - полная чушь. С 843 г. на протяжении примерно 550 лет Брабант и Фландрия имели разные исторические судьбы и вращались в разных сферах - Брабант в Св. Рим. Империи и всех её войнах и политических процессах, Фландрия - в составе Франции и её политических связей (с Англией, с альбигойским Лангедоком, с походами на мавров и в Палестину). Они были как бы обращены спинами друг к другу.
>Не, чушь - это по Вашей части. Я Вам по секрету скажу: тот же Генрих был женат на дочке Филиппа. И в Палестинах бывал не раз. И с Фландрией до Бувина успел и подружить, и повоевать. И приобретал, и терял куски, входившие в разное (пусть и отдаленное) время во Фландрию.

Ну опять - ничего же не понимаете в средневековом праве и ментальности.
С 843 г. графство Фландрия было вассалом Парижа, тогда как Брабант - Аахена и других германских столиц.

Потому постоянное место графа Фландрии - при французском дворе, и свои обязательные 40 дней он должен отслужить в французском войске. И верховный судья для него - французский король. В остальное время он может быть чтим-то союзником или гостем, иметь какие-то свои дела, но главная связь его - с Парижем, с Капетингами (до них - с западными Каролингами, после - с Валуа). Попытка эту связь порвать и привела к Бувину в 1214 г.

Напротив, герцог Брабанта - вассал (и одновременно электор) германского императора. Он участвует в имперских соборах, походах, выборах, судах рядом с прочими германскими князьями.
В остальное время он может быть сколько угодно франкофилом, обитать при парижском дворе, даже участвовать на личной основе в французских войнах и походах - но это всё побочно и необязательно. В главном он германский князь - так воспринимается и своей семьей, и подданными, и окружающими. Его попытка принести присягу за свое герцогство французскому королю будет изменой, и обязана будет повлечь за собой репрессии со стороны Империи.

>>Сближение произошло только в 14 веке - сначала экономическое (общая связь с английским рынком),
>Почему в 14? Генрих из-за этой связи и воевал в основном всю дорогу.

Антверпен (главный порт Брабанта) был основным конкурентом Брюгге (главного порта Фландрии) в борьбе за "английскую" торговлю. В этом была экономическая подоплека неприязненных отношений Фландрии и Брабанта в 13-14 веках.
Сгладилось это соперничество только после передачи городу Кале привилегии на ввоз на континент английской шерсти в 1347 и, главным образом, после 1382 г., когда сначала Фландрия, а потом и Брабант оказались в составе одного бургундского государства.
Но это совсем другая история. На 1214 г. Фландрия и Брабант были очень обособлены. И в крестовые походы ходили обычно порознь. Рыцари Фландрии - с французами (с Филиппом-Августом под Акру в 1190 г., под Константинополь в 1202-04 гг., на альбигойцев, на испанских мавров), рыцари Брабанта - с немцами (с Фридрихом Барбароссой в Малую Азию, в Египет в 5-й крестовый поход, на прибалтов в поддержку Немецкого ордена).

>Неубедительно. Брабант включал территории, населенные фламами и валлонами. Мало ли какой этнос был раздроблен политически?

Брабант был полностью германским в то время. Брюссель "офранкофонился" много позднее и даже сейчас является анклавом в фламандскоязычном регионе.

Тогда как Фландрия, напротив, до 1304 г. включала значительные франкоязычные территории (включая крупные города Лилль, Турне и проч.).
Однако на тот момент были более значимы отношения "потомственного вассалитета".

>>При Бувине была не "армия Оттона", а разношерстное сборище, в котором Оттон был чисто формальным предводителем. Фламандцы, кстати, де-факто не подчинялись и формальному представителю "сюзерена" Вильяму Лонгсворду, расположившись с противоположного от него конца поля боя и действуя абсолютно самостоятельно.
>И собралось оно само по себе, надо полагать. Какбэ стихийно. Столько нового узнаешь, Вас читая!

Собрал его не Оттон. Собрал его Иоанн Безземельный - используя как основу и магнит антифранцузский мятеж в богатейшем графстве Фландрском.
Однако это сборище оставалось "сшитым на живую нитку" и лишенным однозначного военного предводителя.

>>Французы потому и победили, что их баталии активно помогали друг другу, перенося усилия с одного противника на другого, тогда как в "коалиции" каждый был сам по себе.
>Атаки Рено и Ферана на центр Филиппа можно считать помощью друг другу, нес па?

Это ни в коей мере не была "помощь друг другу". Это было безмозглое и безответственное скучивание, потому что каждый хотел полезть на короля Филиппа-Августа лично.

В результате этого скучивания (произошедшего от отсутствия авторитетного командования и управления боем) у фламандцев образовался разрыв в рядах - что было устроить непросто, поскольку примерно 25 тыс. воинов "коалиции" перекрывали пространство менее 2 км по фронту.
В этот разрыв и ударили, расчетливо и сознательно, французские рыцари коннетабля де Монморанси и герцога Эда Бургундского, прорвали фронт и ударили повторно с тыла. Что и привело к разгрому фландрский фланг, а затем и остальные части союзного войска.

Тогда как французы, напротив, действовали слаженно, имея не только единого короля, но и авторитетного "начальника штаба" в лице госпитальерского епископа Герена де Санли.

>И уж во всяком случае знаменитое кольцо из фламандской пехоты, в котором переводили дух рыцари. А общего руководства и с той стороны тоже не было, оба монарха рубились в поле.

У французов было кому командовать и кроме короля. А именно, коннетаблю де Монморанси (которому это было положено по должности, как "министру обороны") и канцлеру Герену де Санли. Поэтому личное участие короля в битве не приводило к дезорганизации - в отличие от союзников, не имевших единого руководства.

"Круг, в котором переводили дух рыцари" на правом фланге союзников, состоял из брабантских наемников.

>>Несмотря на меньшую численность, они одержали полную победу на каждом участке. И если и завалили трупами, то нидерландско-немецкими.
>>Это сражение считается апофеозом французского рыцарства, сделав его самым престижным в Европе на последующие сто лет.
>
>Пабам! Садись, пять :))))

Это "ирония" такая? Если ирония, то Ваши познания о Зап. Европе 13 века можно оценить на три с минусом. Какой-то гимназический набор внешних событийных фактов имеется, но знание контекста тянет на кол.