>>>>Я ниже обьяснял и обьясняю проблемы Вашего корпуса.
>>>А я выше объяснял, что всерьез такие разъяснения принимать невозможно.
>>Давайте посмотрим на примерах:
>>1. После встречи с сильным противником дивизия переходит к обороне. Ваша ударная тбр второго эшелона прямо через боевые порядки начинает атаку. И вся дивизия со всеми своими многочисленными танками, пехотой и артиллерией смотрит как бригада убивает себя "ап стену".
>Командир корпуса или нарезает ей самостоятельную задачу, или подчиняет командиру дивизии.
Для самостоятельных задач у бригады маловато пехоты/артиллерии. При этом бригады практически всегда будут действовать в том же мести, что и подразделения дивизии. Почему бы не использовать их вместе?
Если бригады будут подчинены дивизии, что будет делать комкор?
>>2. Мотострелковые подразделения на фланге (например батальон) попадает под каток немецкой атаки. При этом там же находиться тбр, готовящаяся к обходному маневру. И что бы запросить помощь от этой бригады нужно пройти повсей цепочке командования через мот. полк, мот. дививизию и корпус. К тому времени как запрос пройдет по инстанциям от этих мотострелков ничего не останетца. И после этого бригада будет вынуждена воевать в одиночку.
>Можно подумать, от сокращения цепочки на одно взено что-то изменится.
Может и одно, а вполне может и два. При этом, даже если бригада придет на помощь подразделениям дивизии, у них все равно остануться разные командиры и громоздкая структура командования. И следовательно в бою они будут взаимодействовать плохо.
>>>>А у Вас совмещенные во времени и пространстве поразделения и имеющие одинаковые задачи могут спокойно выполнять разные приказы и имеют разных командиров.
>>>Нет.
>>Как это нет. Дивизионные подразделения и тбр имеют разных командиров? Имеют. При встречи с противником дивизия получит приказ обороняться будет основой обороны, а бригады являются основной ударной группой противоположные приказы на атаку? Приказы получат противополжные.
>>Еще что непонятно?
>Непонятно, почему они вдруг оказываются совмещенными в пространстве и времени.
Ваша дивизия будет вести действия(обороняться) по всей ширине действия корпуса. И следовательно подразделения дивизии окажуться в одном месте и в одно время с бригадами. И притом приказы дивизия, следовательно ее поразделения и бригады получат разные.
>>>>>>Этот комплект обеспечения позволяет им выполнять собственные задачи? И при этом воюют в том же месте и в тоже время с подразделениями мотодивизии, которые курят бамбук. И наоборот бригады смотрят, как разносят подразделения дивизии у них под носом. Это Вы называете взаимодействием и общевойсковым боем? Растреливать надо за подобные идеи.
>>>>>Не "курят бамбук", а сдерживают контрудар, освобождая бригады для действий во фланг и тыл противнику.
>>>>Если противник будет бить Вашему корпусу, то под удар попадут и находящиися на этом участке подразделения дивизии и тбр.
>>>Смысл вашего высказывания о меня ускользает.
>>Дивизия будет обороняться по всей полесе действия корпуса.
>Почему?
А кто еще? Или Вы предлагаете оставить фланги дивизии неприкрытыми?
>>>>>>А что не так? Подчинение разное. Приказы скорее всего разные. Танковым
>>>>>>бригадам пехоты нехватает для самостоятельных действий. И при этим они типа воюют на вместе.
>>>>>В бригаде - стрелково-пулеметный батальон, минометный и пушечный дивизионы.
>>>>При этом на этом же участке бригаду может поддержать например артполк и мотострелковый полк.
>>>На каком участке?
>>На любом. Ваша дивизия будет вынуждена оборонять всю полосу действия корпуса.
>Предположим. В чем проблема?
Проблема в том, если дивизия обороняет всю полосу действия корпуса, то бригады будут соответсвенно воевать в полосе ее действий. И следовательно будут находиться в одном месте и в одно время с подразделениями дивизии. При этом имея разные приказы: бригады на атаку, а подразделения дивизии на оборону. И иметь разных командиров.
И какое в результате у них будет взаимодействие?
>>>>При этом взаимодействие между ними не предусмотрено.
>>>С чего вы это взяли?
>>У них командиры разные и приказы разные.
>Разумеется, разные. Но они взаимодействуют, потому что их действия подчинены единому замыслу.
Каким чудесным образом?
Если части Вашего корпуса будут действовать по единому замыслу, то не при Вашей организации этого корпуса.
>>>>В отсутствие большого количества подвижных соединений и следовательно необходимости борьбы с ними немцы будут спокойно устраивать котлы и катастрофы наподобие Вяземской.
>>>То. что вы предлагаете - не подвижные соединения, а бумажные тигры.
>>Почему? Пехоты и автомашин у них больше. Танков будет меньше только за счет разного хлама.
>Откуда в них лишние автомобили?
Как минимум за счет ликвидации значительной части мотострелковых(моторизированных) соединений по сравнению с реальностью.
Есть и другие источники.
>>>В корневом посте ни слова о грузовиках. Откуда они возьмутся?
>>Надеюсь Вы заметили, что я предлагаю меньше подвижных соединений, чем в реальности. Причем за счет моторизированных (мотострелковых), которые требуют много грузовиков.
>Таким образом, это будут сугубо танковые соединения, а не общевойсковые.
Часть будет механизированных и я предлагаю усилить эти танковые соединения как минимум пехотой.
>>>>>>>Или необходимое качество - или любезное вам количество.
>>>>>>Нужно искать баланс.
>>>>>Вот я его и нашел.
>>>>У Вас по сравнению с реальностью меньше подвижных соединений, они не сильнее реальных и намного хуже управляются.
>>>Они более подвижны, более управляемы и не слабее по составу.
>>Они имеют только 9 батальонов мотострелков против 12 в реальных мехкорпусах.
>На реальные 12 батальонов все равно не было автомобилей. Пусть будут 9 батальонов, но способные передвигаться.
А выше критикуете меня за сокрщение мотопехоты.
>>>Т-26 всяко подвижнее марширующей пехоты.
>>Без этой пехоты части НПП небоеспособны.
>Отчего бы это?
Потому, что их предназначение уже в названии. И при использовании инструмента не по назначению он не может быть эффективен.
>>>>И Вы опять сворачиваете в с сторону.
>>>Нисколько.
>>Вы пытаетесь заменить обсуждение возможности самостоятельных действий частей НПП на обсуждение возможностей крупных подвижных соединений.
>Бригада НПП - тоже подвижное соединение.
Она не обладает значимым количеством пехоты/артиллерии для самостоятельных действий.
>>>Я о ваших армиях. Или они укомплектованы - или небоеспособны, и говорить о какой-то их ценности невозможно.
>>В войну подавляющая часть соединений была недоукомплектована. Причем многие сильно недоукомлектованы. Они все были небоеспособны?
>Они не соответствовали своим громким названиям и имели избыточные тылы.
Так войну ведь выиграли. Следовательно действовали правильно.
>>>>>>Распыление танков по многочисленным частям НПП еще более нерациональное использование ресурсов.
>>>>>>Резкое сокращение количества подвижных соединений до 100% боеготовых будет означать недопустимое снижение их количества. И это просто недопустимое в альтернативе голимое послезнание.
>>>>>"Недопустмое снижение" - это что такое? на практике толпу полусформированных корпусов разбили именно в силу их полусформированности.
>>>>Их разгром во многом предотвратил катострафические последствия Пограничного сражения.
>>>Пограничное сражение было проиграно с катастрофическими результатами.
>>Катастрофа, это Вязма и Киев. Пограничное сражение только разгром.
>А Минск - не катастрофа?
Минск вообще крайне сложно предотвратить.
Войска остальных округов отошли от границы без крупных окружений.
>>>>>>>>Как Вы собираетесь пробивать оборону противника в случае сильного его сопротивления, если в этом случае Вы предлагаете переходить к обороне?
>>>>>>>В случае сильного сопротивления оборону противника не пробить - для этого нужны тяжелая артиллерия и много пехоты.
>>>>>>А противник на угрозу своим комуникациям будет реагировать и следовательно Вы совсем отказываетесь от нажима на его фланги и навязывании ему своей воли. Тогда уж лучше пытаться строить заслоны, есть вероятность угадать куда он ударт.
>>>>>Ваши армии будут точно также остановлены обер-ефрейтором Шмульке вне зависимости от ваших намерений.
>>>>Будут остановлены. Но пока их будут останавливать войска фронта смогут отойти из под угрозы окружения.
>>>С чего вы это взяли?
>>Простой пример - Дубно. Пока просходило это сражение 1 ТГр не могла развивать наступление. И соответсвенно не было окружения.
>А немы так даже не заметили, что ведут встречное танковое сражение. Но при этом уничтожили подвижные силы Юго-Западного фронта, успешно решив свои задачи.
Насколько застряли немцы под Дубно? Они смогли окружить наши войска у границы?
Это Вы называете успешным решением задач?
Рабочий.
Re: Я бы... - Гегемон16.08.2011 01:56:19 (22, 9537 b)
