От SSC Ответить на сообщение
К dragon.nur Ответить по почте
Дата 20.08.2011 21:54:30 Найти в дереве
Рубрики Флот; 1941; 1917-1939; Версия для печати

Re: А чем...

Здравствуйте!

>>Что касается конкретно нагрузки, то она вырастет не два раза, а сильно меньше - т.к. пики давления в парных цилиндрах буквы V разнесены по фазе. Вообще, отсутствие V-образных т.н. ресурсных дизелей в предвоенные годы вряд ли связано с проблемами прочности и скорее носит идеологический характер - ресурсных V-образников не делали ни в одной стране, все ограничились рядными.
>Я условно написал, для прикидочного расчёта можно брать и двукратное. Для двухтактника, к тому же может стать проблемой масляный клин смазки -- всё равно там будет большая односторонняя нагрузка на шейку, хоть и с плавающим "пятном" нагрузки.

Эта проблема должна быть решаемой, в общем случае - повышение давление масла, расширение диаметра масляного канала, увеличение диаметра шейки, в конце концов.

>>Что Вы вкладываете в понятие "газодинамика" в применении к дизелю?
>К двухтактному, напомню. Каналы и окна продувки, они не просто так. Клапаны будут работать на выхлоп, там, как бы, меньше заморочек (хотя, кажется. видел я где-то "перевёрнутую" схему, интересно, что у них было с жаровыми кольцами). Конкретно тут (при надлежащем исполнении продувочных окон) меньше будет требоваться давление продувочного воздуха (в т.ч. дросселирующееся в продувочных каналах) и что коэффициент остаточных газов будет не слишком высок, меньше мощность на продувку; заодно не самая высокая скорость поршня и клапанов приведут к более приличествующему ресурсу названных деталей.

Т.е. Вы имеете в виду, что газодинамика 2-тактника будет лучше при меньших оборотах. В общем согласен, да. Но в нашем конкретном случае давление наддува определяется скорее требованиями форсировки, При этом сама система наддува при повышении рабочего давления 2-тактника несколько сложнее (чем у 4-тактника).

>>43 проект (Фугас без трального вооружения, ЕМНИП) - это сугубо вспомогательный корабль, на них и надо ставить максимально дешёвые дрова. Немцы на своих морских тральщиках вообще паровые машины ставили, и ничего - вот это, я бы сказал, и есть весьма интересная альтернатива удешевления, для увеличения общего кол-ва тральщиков.
>43 проект, всё-таки, сторожевик. Скорость, в отличие от неэскадренного тральца, более нужна. Да и 2,4,39 -- тоже СКР (29 не берём, он, фактически, малый миноносец).

Я думаю, что что если бы флот хотел что-то более быстроходное, он бы заказал не 43 проект, а ещё одну партию Ураганов.

А вообще здесь мы упираемся уже в советскую концепцию сторожевика, которая видела его не английским шлюпом с 18-19 узлами, а скорее как малый миноносец, ведь изначально Ураганы задумывались на 26.5 узлов ЕМНИП, но "не смогла" )). Но даже для 26.5 узлов, даже Ураганам - реально имевшихся массовых дизелей в 250 л.с. на цилиндр и 6-8 цилиндрами по любому не хватает - нужны специальные ОКР, нужно увеличивать число цилиндров до 12-20 в одной машине. Или переходить к массовому производству машин с 500 л.с. на цилиндр, что также не очень просто.

А для этого нужно сильно уверовать в дизеля - однако, похоже, мореманы в 30е годы дизелям сильно не доверяли, причём не только у нас - возможно причиной этому немецкие фейлы и внешняя непривлекательность дизеля )). Амерский ВМФ создал перед самой войной специальную комиссию, которая изучала работу дизелей на тепловозах - похоже, их мореманы никак не могли понять, как эта штука вообще может работать ))).

>К тому же у немцев, условно говоря, тральщики не нуждались и не рассчитывались под выход в Баренцево море.

Я думаю, что немецкие тральщики типа М с их 800-900 тонн водоизмещения - по любому были не менее приспособлены к выходам в суровые моря, чем наши Фугасы ))). У немцев есть Северное море, вряд ли там сильно лучше условия.

>>>Оригинал 42БМ -- оттуда ногами, пересчитан и лишён компрессора в 20-30-е. И вывели его в 1500 л.с. только к 1939, емнимс,
>
>>Выводили на 1500 л.с. его постепенно, и в первую очередь по причине траблов с наддувом. Не вижу причин, почему не должно быть аналогичных траблов в Вашем варианте развития )).
>Наддув-то у 42го не приводной; двухтактник же, воленс-ноленс, вполне себе обычный продувочный насос имеет.

А Вы уверены, что у итальянцев был механический наддув? Двухтактники вполне можно и с газовым наддувом делать, при начальном запуске со сжатым воздухом.

Но здесь, опять же, ещё одна альтернатива в другую сторону есть: вместо того, чтобы долго трахаться с бюхой, на 42БМ можно было быстро приводной наддув присобачить, и в качестве бонуса не иметь проблем на Фугасах с малым ходом, ценой падения скорости на доли узла. Однако практически все наши предвоенные наддувные дизеля - 42БМРН6, 1Д, 9Д - имеют газовый наддув, только 9ДКР стоит особняком - похоже на то, что с деланием рутсов у нас проблемы были также серьёзные.

>>> а уж превратить его в V-образный вовсе невозможно -- огроменный агрегат получится.
>>Я как-то не вижу заметной разницы между превращением в V-образный дизелей 45/42 и 38/45 ))).
>Ширина некогда предполагавшегося агрегата 45/42, няз, около 2 метров (точней надо смотреть, кажется, в Чумаченке). Прикинув 38/45 карандашом -- менее полутора. Всё-таки разница есть. Впрочем, возможно, 42 с агрегатами такой здоровый выходил.

Для 38/45 у меня навскидку получается расстояние от оси вращения коленвала до верхушки распредвала - не менее 150см, скорее даже 160. При угле развала 60гр получается ширина те же 150см. Плюс половинка цилиндра в каждую сторону - в сумме те же 2м.

Но вообще 2м - это не так много, вполне можно устанавливать и на тральщики, и на сторожевики.

>>В теории оно так (с), а на практике пришлось зульцеровскую лицензию переконструировать на петлевую щелевую продувку, в результате чего получился 9ДКР.
>А разве Зульцер -- это прямотоки окна-клапан? Всю жизнь думал, что как раз зульцеровское изобретение -- щелевая из окон в окна.

Конкретный зульцер имел клапанно-щелевую продувку, скорее всего при таких размерах зульцеровский прямоток из окна в окно не очень хорошо работал.

>>Что касается оборотов винта - это не то преимущество, чтобы городить новый завод.
>"Мамы разные нужны, мамы разные важны" (с) анекдот. Эти дизели точно так же годились бы на любую тяжёлую машинерию -- больше выбор, меньше промышленного диктата всем остальным.

Так тогда теплозовов не было, дизель-генераторов такой мощности тоже особо не делали, основной потребитель - флот.

>>А вот, кстати, 9ДКР (и его зульцеровский предшественник), с их 500 л.с. на цилиндр - почему Вы тогда их не хотите рассматривать в Вашей альтернативе?
>Один такой паровозище утопит как итальянца, так и альтернативы.

Почему? У оригинального зульцера удельный вес 20 кг/л.с., а у 9ДКР вроде даже лучше - вполне нормальные веса получаются - у Ураганов паротурбинная ЭУ имела те же 20 кг/л.с.

>Хотя, конечно, сделать 6 цил. в ряд можно -- но он тогда в подволок упрётся.

Не понял, почему 9 цилиндров не упрутся, а 6 - упрутся? Высота 9ДКР порядка 3м ЕМНИП - вроде вполне нормально влазит везде.

>>Так туда и 42БМРН6 годился, и 9ДКР (с любым количеством цилиндров), при желании.
>42й только в агрегаты по 2 через гидромуфты, имхо. Турбинные СКР всё-таки по 6500 л.с. имели на 2х валах.

Ну так гидромуфты у нас в реале освоили - они уже на первом Фугасе стояли - так что это вполне возможно.

А между 6000 и 6500 л.с. разница мизерная - скорость упадёт процента на 3, не более.

С уважением, SSC