От Сибиряк Ответить на сообщение
К Роман Храпачевский Ответить по почте
Дата 30.08.2011 19:18:45 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Re: Спасибо за...

>Нет, не получается - это все уже за пределами бритвы Оккама:

против бритвы ничего не имею, но нужно разобраться, где резать

>есть факты источников, что а). по СС Субэдэй отправлен к Булгару и против кипчаков и там он находился вплоть до нового приказа Угэдэя, подтвердившего приказ Чингиза (это все по Сокролвенному сказанию, которое трудно списать на ошибки);

CC в отношении хронологии не очень надежный источник, так как там целый двенадцатилетний цикл запросто может быть проглочен, когда речь идет о событиях имевших место в одном и том же регионе с участием одних и тех же персонажей. Здесь как раз подобный случай.

>б). есть прямое сообщение жизнеописания Субэдэя о фактической ссылке его на дальние окраины империи в течение регентства Толуя (1227-1229 гг.).

вот по "фактической ссылке" надо бы чикнуть бритвочкой :), т.к. в иточнике этого не сказано, а пребывание на удаленных границах в Монгольской империи - почетная и ответственная миссия, а не ссылка (вспомним институт тамма).

Итак, по биографии во время войны против Си Ся в 1226-1227 Субэдэй взял несколько округов в верховьях Хуанхэ. В основных анналах ЮШ занятие этого района без упоминания Субэдэя датируются мартом-апрелем 1227 (Линьтаофу, Таочжоу, Хэчжоу, Сининчжоу).

Далее, в биографии сообщается, что в 1227 году Субэдэй узнал о смерти Чингисхана и возвратился (очевидно, что это произошло не ранее конца 1227 - начала 1228). Где Субэдэй провел летнюю кампанию 1227-го не сообщается, но общий ход событий говорит за то, что он находился ближе к Тибету, чем к Уралу.

Чем он занимался в период до курултая, состоявшегося осенью 1229, мы не знаем, но значительных военных действий в этот период не велось, на что и сам Субэдэй жаловался Толую и просил для себя какого-нибудь дела. Если бы действительно состоялось новое назначение (против кипчаков), то мы бы об этом скорее всего узнали. Полагаю наиболее вероятным, что где-то на западных границах Цзинь Субэдэй и продолжал службу в 1228 - первой половине 1229.

После курултая Субэдэй получил от нового хана новую жену (и наверное отдых), а в кампанию 1230 принял активное участие в войне против Цзинь. Далее, до полного падения Цзинь он был занят в Китае.

>И все ясно и понятно стыкуется с сообщениями Джувейни и Рашида об операциях корпуса Субэдэя-Кукдая на границах Булгара по состоянию на 1229 г.

собственно с сомнительности этого сообщения касательно участия Субэдэя мы и начали. В первоисточнике (а РД лишь дословно повторяет сообщение Джувейни) Субэдэя нет. Если бы имелись факты из ЮШ, свидетельствующие об участии Субэдэя в кипчакских делах в период между 1224 и 1236, то конъектура SNTAY -> Субэдэй была бы оправдана. Но пока таких фактов, увы, не просматривается. А склонность переводчиков, работавших более полувека назад, увидеть в тексте имя Субэдэя под влиянием его знаменитости, вполне понятна.

>Так зачем городить новые сущности и придумывать какие-то маршруты в Тибете ?!!

это не новые сущности, а самая обычная география. Если Субэдэй начал кампанию 1226 года против уйгуров, а к весне 1227 оказался вблизи верховий Хуанхэ,преодолев при этом некую каменную пустыню, то очень вероятно, что граничные с Тибетом области (Цайдам, Кукунор) он мог зацепить в своих походах.