От Роман Храпачевский Ответить на сообщение
К Сибиряк Ответить по почте
Дата 30.08.2011 21:33:58 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Re: Спасибо за...

>CC в отношении хронологии не очень надежный источник, так как там целый двенадцатилетний цикл запросто может быть проглочен, когда речь идет о событиях имевших место в одном и том же регионе с участием одних и тех же персонажей. Здесь как раз подобный случай.

Т.е. вы не можете опровергуть сведения СС - ваши ссылки на ИНЫЕ места в СС, которые неточны или помещены не в том месте (как "целый двенадцатилетний цикл запросто может быть проглочен" - это относится к конкретной ошибке компиляции для конкретного места СС) не аргумент вообще, поскольку не соответствуют методике критики источника (ссылки на какие-то места источника с ошибками не является способом критики, вы должны доказывать КОНКРЕТНОЕ место в источнике, а не притягивать АНАЛОГИИ). Так что "подобный случай", т.е. применение аналогии грубейшее нарушение методологии. Поэтому опровергнуть СС в ДАННОМ случае вы не можете.


>вот по "фактической ссылке" надо бы чикнуть бритвочкой :), т.к. в иточнике этого не сказано, а пребывание на удаленных границах в Монгольской империи - почетная и ответственная миссия, а не ссылка (вспомним институт тамма).

Вы как всегда мешаете все в кучу - причем тут "тама" ?!!
Что касается "ссылки" то вы, не будучи в теме, как всегда что-то себе придумываете - я пишу "ссылка", потому что таковы коннотации (негативные) примененного в тексте жизнеописания китайского термина. Из этого контекста и получается, что Субэдэй в течение ВСЕГО срока правления Тулуя был очень далеко от центра власти.

>Итак, по биографии во время войны против Си Ся в 1226-1227 Субэдэй взял несколько округов в верховьях Хуанхэ. В основных анналах ЮШ занятие этого района без упоминания Субэдэя датируются мартом-апрелем 1227 (Линьтаофу, Таочжоу, Хэчжоу, Сининчжоу).

Вообще-то в этой записи в жизнеописании Субэдэя соединены события обоих годов - 1226 г. и 1227 г., т.к. кроме перечисленных вами 3-х округов (они там последними поставлены), в том же самом предложении Субэдэю приписаны победы над сары-уйгурами и взятие округов в окрестностях Эдзины (Хэйшуй), взятие которых датируется началом 1226 г. Т.е. тут имеем возможную приписку авторов ЮШ, которые соединили воедино события двух годов. Это нормально, так как текст жизнгеописания Субэдэя составлялся на основе лечжуань его сына Урянхатая (не самого Субэдэя) и часть сведений оттуда на самом деле относятся к Урянхатаю.

>Далее, в биографии сообщается, что в 1227 году Субэдэй узнал о смерти Чингисхана и возвратился (очевидно, что это произошло не ранее конца 1227 - начала 1228).

Кому очевидно - вам ?! Мне, переводившему это, не очевидно. Более того, там сроки возвращения НЕ НАПИСАНЫ, а вот то, что в течении ВСЕГО регентства Тулуя Субэдэя не было в каанской ставке, а был он в ссылке далеко от нее - вот это там написано. Так что если не придумывать всякого, как это вы делаете, в ИСТОЧНИКАХ имеется точное описание последовательности - в 1226 г. при жизни Чингисхана Субэдэй неожиданно отправляется в дальние окраины (по ЮШ), а именно на границу Булгара (по СС, РД и Джувейни) и узнает о смерти Чингиза уже там, но возвращается только после курултая 1229 г., по приказу Угэдэя, находясь, пока он не получил этот приказ", в течение регентства Толуя (по ЮШ) т.е. с сентября 1227 по август 1229 г., на границах Булгара.

>собственно с сомнительности этого сообщения касательно участия Субэдэя мы и начали. В первоисточнике (а РД лишь дословно повторяет сообщение Джувейни) Субэдэя нет.

Ну вы конечно лучше Бойла знаете, как прочесть у Джувейни. И лучше переводчиков Рашид адДина, которые в т.2 "Сборника летописей" вообще не видели разночтений и читали там "Субэдэй-бахадур" точно и без сомнений (см. стр. 27 издания 1960 г.). Так что это даже не смешно - чтение "Субэдэй" и Бойлом и Ю. Верховским в их переводах вполне доказательны. Я поэтому даже не стал вникать в первые ваши ссылки на это, т.к. Рашид подтверждает чтение "Субэдэй" в соответствующем месте Джувейни (или копирует его текст, что в итоге также подтверждает исходное сообщение Джувейни в ПЕРВОИСТОЧНИКЕ, т.ю. автороской рукописи, которое могло быть искажено в тех списках рукописей, которые дошли до нас).

>это не новые сущности, а самая обычная география. Если Субэдэй начал кампанию 1226 года против уйгуров, а к весне 1227 оказался вблизи верховий Хуанхэ,

Это и есть умозрительные конструкции, т.к. можно придумать что угодно - каким бы путем он отправился куда-то, если поставить себе такую цель. Вот только незадача - в 1227 г. Субэдэй НЕ отправлялся в сторону "вблизи верховий Хуанхэ", поэтому и гипотетический маршрут от Тангута в Китай так же и остается лишь мысленным упражнением на эту тему.

В общем я завязываю - сведения основных источников (СС, РД, ЮШ и Джувейни) вполне достаточны и их данные непротиворечиво показывают, где провел 1226-1229 гг. Субэдэй.

http://rutenica.narod.ru/