Re: Спасибо за...
>Поэтому опровергнуть СС в ДАННОМ случае вы не можете.
А зачем собственно мне опровергать Сокровенное Сказание? Ничего здесь не нужно опровергать!
"270. Будучи, в качестве младшего брата, возведен на престол и поставлен государем над тьмою императорской гвардии кешнктенов и Центральною частью государства, Огодай, по предварительному соглашению со своим старшим братом Чаадаем, отправил Оготура и Мункету в помощь Чормахану, который продолжал военные действия против Халибо-Солтана, не законченные еще при его родителе, Чингис-хане. Точно также он отправил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субеетаю, так как Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингис-хане, а именно-народов Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Орусут, Асут, Сесут, Мачжар, Кешимир, Сергесут, Булар, Келет, а также и городов за многоводными реками Адил и Чжаях, как то: Мекетмен, Кермен-кеибе и прочих. При этом на царевича Бури было возложено начальствование над всеми этими царевичами, отправленными в поход, а на Гуюка - начальствование над выступившими в поход частями из Центрального улуса."
Да, действительно Субэдэй встретил сильное сопротивление со стороны половцев, асов, русских, булгар. Было это в 1223 году. Никаких противоречий, и никакой информации о деятельности Субэдэя между 1223 и 1235.
>Вы как всегда мешаете все в кучу - причем тут "тама" ?!!
как пограничные группировки, на командование которыми назначались исключительно надежные и преданные хану люди. Но это действительно уже немного в сторону.
>Из этого контекста и получается, что Субэдэй в течение ВСЕГО срока правления Тулуя был очень далеко от центра власти.
с этим никто и не спорит. Но о его местонахождении информации нет.
>Вообще-то в этой записи в жизнеописании Субэдэя соединены события обоих годов - 1226 г. и 1227 г., т.к. кроме перечисленных вами 3-х округов (они там последними поставлены), в том же самом предложении Субэдэю приписаны победы над сары-уйгурами и взятие округов в окрестностях Эдзины (Хэйшуй), взятие которых датируется началом 1226 г. Т.е. тут имеем возможную приписку авторов ЮШ, которые соединили воедино события двух годов. Это нормально, так как текст жизнгеописания Субэдэя составлялся на основе лечжуань его сына Урянхатая (не самого Субэдэя) и часть сведений оттуда на самом деле относятся к Урянхатаю.
значит вот этот фрагмент из биографии Субэдэя убираем? Острой бритвой, беспощадно?
"[В год] бин-сюй (с 30.01.1226г. по 18.01.1227г.) [Субэдэй] напал и подчинил тегина сары-уйгуров чи-минь и прочие обоки вместе с округами Дэшунь[чжоу], Чжэньжун[чжоу], Лянь[чжоу], Хуй[чжоу], Тао[чжоу] и Хэ[чжоу]. Были взяты кобылицы, [всего] 5000 голов, и все преподнесены двору каана."
>Кому очевидно - вам ?! Мне, переводившему это, не очевидно. Более того, там сроки возвращения НЕ НАПИСАНЫ,
хорошо, вот это тоже режем?
"[В год] дин-кэ (с 19.01.1227 г. по 7.02.1228г.) [Субэдэй] узнал о кончине Тай-цзу и тогда вернулся."
>а вот то, что в течении ВСЕГО регентства Тулуя Субэдэя не было в каанской ставке, а был он в ссылке далеко от нее - вот это там написано.
"Во время Жуй-цзуна |Субэдэй| находился в отдаленных ре-
зиденциях. [Субэдэй] подал доклад о том, что войска добиваются решительных побед не часто и просил дать приказание [ему], учитывая заслуги, самому стараться добиться успехов. Вследствие этого было дано повеление [Субэдэю] повести войска, следуя за Жуй-цзуном, и
навести порядок в Хэнани. Путь шел через заставу Нютоугуань, …"
Наверное я опять чего-то не понимаю, но в Вашем переводе здесь явно прослеживается причинно-следственная связь между докладом, поданным Субэдэем с "дальней границы" в период регенства Толуя и походом на Цзинь 1230-го года. С булгарской границы Субэдэй писал о том, как воевать Цзинь? В Булгаре, Саксине и Кипчаке он не видел достойных целей для великих побед?
>в ИСТОЧНИКАХ имеется точное описание последовательности - в 1226 г. при жизни Чингисхана Субэдэй неожиданно отправляется в дальние окраины (по ЮШ), а именно на границу Булгара (по СС, РД и Джувейни) и узнает о смерти Чингиза уже там, но возвращается только после курултая 1229 г., по приказу Угэдэя, находясь, пока он не получил этот приказ", в течение регентства Толуя (по ЮШ) т.е. с сентября 1227 по август 1229 г., на границах Булгара.
эта конструкция, как видим, основывается на очень смелом препарировании источников. С одной стороны объявляем приписками достаточно детальные сведения о действиях Субэдэя в 1226-1227, четко и непротиворечиво привязанные по времени и географии и изложенные в его официальной биографии. С другой стороны, начинаем предельно расширительно толковать смутные краткие сообщения различного уровня достоверности. Ну нет источника, который говорит о неожиданном появлении Субэдэя на границах Булгара в 1226, 1227 или 1228 годах! Где эта беспощадная бритва Оккама?!
>Ну вы конечно лучше Бойла знаете, как прочесть у Джувейни.
да не лучше (вообще все эти личные выпады совершенно не в кассу), просто я внимательно прочитал комментарий самого Бойля, и вижу, что у него не было никакой уверенности, в том, что SNTAY, отправленный после курултая 1229 года против Саксина и кипчаков - это именно знаменитый Субэдэй, а не менее известный Сунитай, поэтому он и привел в комментарии оба варианта чтения - очень корректный с научной точки зрения подход.
>И лучше переводчиков Рашид ад-ина, которые в т.2 "Сборника летописей" вообще не видели разночтений и читали там "Субэдэй-бахадур" точно и без сомнений (см. стр. 27 издания 1960 г.).
Бойль, который также занимался и переводом Рашид-ад-Дина, указывает на наличие написания через "н" SWNDAY по крайней мере в некоторых списках. Если советские переводчики разночтений не заметили, то для нас тем более ценно указание Бойля.
>Это и есть умозрительные конструкции, т.к. можно придумать что угодно - каким бы путем он отправился куда-то, если поставить себе такую цель.
ну в общем-то вариантов не так уж и много - от желтых уйгуровон он мог пройти Ганьсуйским корридором к северу от Наньшаня, но там двигалась и основная монгольская армия во главе с ханом, а Субэдэй, как сказано, действовал отдельно. Либо он прошел через горные районы - Цайдам, Кукинор? Информация о каменных пустынях с выской вероятностью указывает на горы. Кстати, район Кукинора знаменит коневодством по крайней мере с танского времени, поэтому подарок хану в 5000 кобылиц очень в тему.
Ну в общем действительно пора завязывать с участием Субэдэя в действиях в приволжских степях 1229 г. - у меня лично практически не осталось сомнений в том, что это всего-лишь плод недоразумения, хотя и достаточно глубоко укоренившегося. Приняв, что в 1229 на запад вместе с Кукдаем был отправлен Сунитай, мы как раз и избавляемся от необходимости создавать новые сущности в виде неожиданной командировки Субэдэя к кипчакам в самый разгар последней войны с тангутами.
