От Роман Храпачевский Ответить на сообщение
К Сибиряк Ответить по почте
Дата 02.09.2011 19:06:27 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Re: Спасибо за...

>Но мне все же кажется более вероятным, что Субэдэй еще при жизни Чингисхана был вовлечен в разработку плана обхода Цзинь с юга через Сунские владения и непрерывно работал в этом направлении.

Это все гадательно - в 1233 г. Пэн Да-я слышит о Субэдэя очень мельком, при том, что он на самом деле командовал вместо Тулуя всей завершающей фазой операции против Цзинь. Так что у меня впечателение такое, что репутация Субэдэя у нас сейчас намного превышает ту, кторая была у него в 1227-1229 г. Так что скорее ваша картина "Чингисхан советуется с Субэдэем в 1227 г." близка к фразе мемуара Г.К. Жукова "я заехал в 18-ю армию посоветоваться с начальником ее политотдела полковником Л.И. Брежневым" -)).

>так в Лаврентьевской же и говорится о бегстве саксинов и половцев в Булгар "с низу", с Яика в 1229. Т.е. как раз из мест кочевания ольберов.

Так это уже результат действий монголов - за год-два они и добились этого. Не были они сверхлюдьми - в 1227 г. прибыли и СРАЗУ же всех побили, так не бывает, им понадобился как минимум год для результата. Так что временной лаг этот вполне нормальный.

>Урянхатай же состоял при Монке, пока тот подрастал? К тому же тысячу Субэдэя согласно РД вроде бы принял другой сын - Кукуджи?

Он в ДЕТСТВЕ Мэнгу был при нем, детство это это как раз к 1223-1224 гг. и кончилось (Мэнгу родился в 1208 г., с 15 лет монгол считался взрослым).
Что касается "Кукуджи" то это скорее всего ошибка - он не упомянут в жизнеописании Субэдэя (ни в одном из 2-х), у самого РД в другом месте он, ЕМНИП, назван внуком (или там путаница с Ачжу, внуком Субэдэя), т.е. РД знал о потомках Субэдэя разные версии, которые о довел в до нас. Версия с Кукуджи скорее всего это неверная инфа, которую ему кто-то сообщил из информаторов. В общем скорее всего этот "Кукуджи" какое-то недоразумение. В отличии от Урянхатая, который был наследственным сановником высочайшего ранга (по ЮШ он и его потомки наследовали титулы Субэдэя, полученные в Юань).

>а разве Субэдэй был таммачи?

Он был тарханом и владельцем удела в Юань. Так что он имел свои войска с этого удела/тарханства, которые и назваются в юаньских источниках как "войска таммачи", т.е. войска тарханства/удела.

>а вот это отождествление тоусянов, тарханов и таммачи у вас в новой книге наверное по-подробнее разобрано? Или есть отдельная публикация?

Да, я в книге изложил как результаты японских ученых 40-х и так и свои соображения по этому поводу, приведя все в систему.

>да но Субэдэй подал Толую некий доклад, в котором выражал некоторое беспокойство по поводу отстутсвтия активных действий (если я правильно понимаю слова о том, что войска одерживают мало побед). Чем мог быть мотивирован такой долклад,

Здесь опять недоразумения из-за встаной фразу про Тулуя - она разрывает повествоаание: сначала говорится что Субэдэя постигла неудача при Тунгуань (это было в конце 1230 - начале 1231 г. согласно бэньцзи Угэдэя в ЮШ), затем ни к селу ни к городу фраза про нахождения Субэдэя во времена регентства Тулуя в местах нестоль отдаленных, а потом следует фраза о подаче им доклада (там знак, означающий "доклад императору", т.е. Угэдэю). Т.о. этот доклад датируется не ранее 1231 г., т.е. когда Субэдэй уже вернулся и успел провалиться под Тунгуань. Так что тут его действия у Булгара 2-3 года назад уже не при чем.
Далее, этикетная фраза "войска одерживают мало побед" в переводе с китайского канцелярского, применяемого в докладах императору, сообщает что "наши войска враги громят где только можно, надо принимать меры", т.е. тут явно читается стремление Субэдэя сказать - я то просто не взял Тунгуань, зато армию Дохолку-черби разнесли вообще в полевом сражении, так что я не виноват и к тому же могу исправть ситуацию".

>У Олсена все это разобрано, в том числе и в связи с биографией Тутука.

У меня есть замечания по поводу Оллсеновского прочтения жизнеописания Тутуки - он там ошибается. Я как раз пишу рецензию на русский перевод этой статьи, где все будет строго изложено, но основные тезисы см. в моем ЖЖ.

>в переводе такую мелочь как разночтение "б" и "н" в одном имени могли оставить и без комментария (там же не приводятся неогласованные арабские написания всех имен).

Издание РД 1946-1960 гг. поставлено очень высоко по стандартам академического издания, так что там если есть разночтения в используемых списках, то они указываются. В рассмотриваемом месте этих разночтений нет, значит чтение "Субэдэй" уверенное.

>издание текста Джувейни, выполненное Казвини, основывается на списке 1290 года, т.е. до Рашид-ад-Дина и учитывает еще 6 списков. Олсен утверждает, что там однозначно читается "н".

Джувейни умер в 1283 г., так что список 1290 г. не прижизненный, а вот РД мог иметь не то что прижизненный, но даже и автограф Джувейни (как везир РД получил в свое распоряжение архивы семьи Джувейни).

>мне кажется, что основой для чтения все же должен являться текст источника. Пока что мы имеем ряд достаточно тревожных комментариев со стороны людей, к этому тексту обращавшихся (издатели Тизенгаузена 1941 г., Бойль, Олсен)

Пока наиболее авторитетным остается последнее издание перевода, т.е. 1946-1960 гг., как учитывавшее и предшественников Бойл, Тизенгаузен), так и бОльшее, чем они количество списков.

>спасибо, если вдруг будете рассматривать желания потребителей, то очень хотелось бы биографию Толуя. Небольшие биографии наверное можно делать и в виде отдельных публикации в периодике, соответствующего профиля?

Нет, Толуй пока не в планах. Вот книга по биографиям полководцев (Мухали, Чжэбэ, Субэдэй и еще кое-кто) сейчас у меня в работе.

http://rutenica.narod.ru/