От Begletz Ответить на сообщение
К Пауль Ответить по почте
Дата 18.10.2011 20:25:37 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Пока официального...

>>С ума сойти можно...целых 5 танков? Это, видимо, остатки 22й Панцер столько наскребли.
>
>Возразить нечего, пошли шутки юмора.

Это вы просто делаете вид, что не поняли: все вами перечисленное, это так называемые "бои местного значения", разведка боем, и прочее в стиле "пора будить русских!" Никаких решительных действий ни одна из сторон не вела. Вы пытаетесь зачем-то представить картину масштабных боев там, где их не было, 5я ТА наступала сначала на фронте около 60 км, затем сузила его еще больше. Видимо, вам (зачем-то) очень надо принизить роль 48го ПцК, поэтому вы насобирали "бои за избушки" в секторе Г Холидт. Не катит.

>>>5-я танковая армия. 159 сд в течение дня 3.12 вела бой за восстановление утраченных накануне позиций в районе Краснокутская (10 км юго-вост. нп Боковская) и частью сил отразила атаку противника силою до двух батальонов пехоты в направлении района Илларионов (15 км юго-вост. нп Боковская).
>>
>>Еще одна "избушка лесника"
>
>Там весь фронт в таких "избушках лесника" был.

Так вот именно. И под Синявино, и под Ржевом--тащите уж все сюда.

>>>Из сводки за 6.12.42:
>>
>>>"5-я танковая армия. Подразделения 346 сд отражали атаки пехоты и танков противника в районе мясосовхоза № 18 (4 км сев. нп Варламовский) и под его давлением оставили этот пункт".
>>
>>А вот это уже вполне могла быть 11я Панцер.
>
>Вы на схему бы посмотрели, прежде чем такое ляпать.

А с чего вы взяли, что я не посмотрел? Посмотрел, и даже расстояния циркулем померил. На вашей карте часть 11й ПцД указана в Морозовске, это 40-60 км до позиций 346й СД. Это что, расстояние? В реале могло быть и меньше.

>>ой ну спасибо, что разжевали. А как же части 5й ТА оказались за Чиром 7го дек?
>
>Писал ведь в недавнем сообщении.

>"Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки".
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2250546.htm

Это слишком размытая формулировка, т к не указывает, откуда эти низовья начинаются, и включают ли они оба берега реки. Поэтому спор какой-то беспредметный пошел, ведь Совх 79, это около 20 км от устья Чира. Вы мне доказываете, что 5я ТА не должна была пересекать Чир? Ну так объясните, что ее части делали в Совх 79, уже 12-15 км за рекой. Мне сдается, что это была часть общего плана, т к в 1м пункте Директивы (Гланц, стр 17) говорится, что "5я ТА удачно наступала в направлении на Морозовск". Т о либо Ставка не знала, куда наступала 5я ТА, либо Морозовск, находящийся в 80 км от устья Чира, это тоже низовья. См также чуть ниже.

>>>>План Сатурна у Гланца на стр 16 вполне себе показывает устремление за Чир.
>>>
>>>Ну при чем здесь "Сатурн"?
>>
>>При том, что я обсуждаю здесь Сатурны, Болшой и Малый. А что обсуждаете вы?
>
>Вы не понимаете что я пишу? Зачем нужно 5-й ТА двигаться на юг в рамках "Сатурна"

Не на Юг, а на Ю-З, но это всяко через реку Чир. А на стр 14 черным по белому написано, что "5я ТА должна была наступать ЧЕРЕЗ РЕКУ ЧИР на Тацинскую и Тормосин" (выделено мной :))) и ваще посмотрите карту у Гланца на стр 13, где план Сатурна (изначальный). Все сходится, ведь Тацинская, это дальше за упомянутым в Директиве Морозовском.

>>>>>Далее для 5-й ТА добавилась задача захвата низовья Чира для предотвращения сосредоточения там деблокирующей группировки.
>>
>>И каким образом Совхоз 79 оказался в низовьях Чира?
>
>Наверно, не правильно использовал термин. Как называется стык Чира с Доном?

"Устье".

>>>В Директиве названа другая причина. Тем более какая-то медленная реакция. Вот наступление из района Котельникова вполне под это подходит. По этой же причине и "Кольцо" отложили.
>>
>>Ну это я прокомментировал в отдельном посте. Вы с Исаевым как с Луны упали оба: Чир у вас отдельно, а наступление немцев в Котельникове отдельно, никаких причинно-следственных связей.
>
>Это не у нас Чир отдельно, это у вас выпячивание роли 48-го тк. В Директиве Василевского говорится как о препятствии о "боковско-морозовской группе противника", которая и мешала планируемому наступлению на запад (а не на юг).

Ну зачем мене его выпячивать? Он свою роль сыграл, остановив 5ю ТА; я ее так и определяю. Боковский, скорее всего, приплетен столь же нудачно, как и "низовья Чира". Причина указана в Директиве, пункт 2: "Однако, в последниее время ситуация изменилась не в нашу пользу. Романенко (5я ТА) и Лелюшенко (3я ГвА) перешли к обороне и не могут наступать т к противник подтянул новые пехотные дивизии и танковые формирования... В следствие этого, наступление с севера на Каменск-Ростов не получит поддержки одновременным наступлением с востока, и поэтому обречено на неудачу." Хотя 3я ГвА здесь упомянута, я не вижу никаких серьезных событий на ее участке; сталбыть, все решалось в противостоянии 5й ТА и 48го ПцК.

>>>>Ну дык и 5я УА тоже наступала неудачно.
>>>
>>>Она только начала наступать в этот день.
>>
>>До директивы еще 4 дня прошло, но ИМХО это уже не важно.
>
>Что-то вы опять не в курсе. Она начала действовать 13(!) декабря (первый день появления 5-й ударной в сводках).

По Гланцу, 5я УА создана 9го дек (стр 15)

>>С наилучшими.
>С уважением, Пауль.

Всего наилучшего. Я уезжаю довольно надолго, так что это мой последний ответ в этой ветке.