От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К Kosta
Дата 24.10.2011 15:39:24 Найти в дереве
Рубрики WWI; 1917-1939; Версия для печати

Re: Признаться, я...

>>Т.е. смысл предпринимаемых Берлином шагов - снять с себя ответственность за разжигание войны и переложить ее на Россию. И это было сделано так искустно, что Вы до сих пор верите этому пропагандистскому шагу Германии.
>Нет, я верю только собственным глазам.

Так разуйте их и прочтите еще раз:

«Отказ от всякого посреднического выступления сделал бы нас ответственными перед всем светом за мировой пожар и выставил бы нас как действительных поджигателей войны. Это сделало бы также невозможным наше собственное положение в стране, где мы должны выступать в качестве принуждаемых к войне».

Поэтому Вильгельму и была очень нужна хоть какая-то альтернатива инициативы посредников, такой альтернативой и явилась инициатива Вильгельма "Хальт ин Белград".

«то бремя ответственности за возникновение мировой войны по его вине в конце концов падет на него и в глазах германского народа. А на такой основе нельзя начинать и успешно вести войну на три фронта».

>А они говорят мне, что Бетман признает вйну невозможной в таких обстоятельствах.

При каких это обстоятельствах? Ведь инициатива "Хальт ин Белград" была Австрией отклонена, и поэтому до России даже не была официально доведена. Так как же и когда при этом Бетман мог признавать войну невозможной???

>Если только не произойдет так, что вина за неё не падет на Россию. И кому как не России выгодно оттянуть начало конфликта. Что же делает Сазонов? Он "идёт навстречу" Бетману, делая всё, чтобы вина пала на Россию.

Это агрессору важно, чтобы вина за войну легла на его противника, о чем очень и заботится Берлин. А Россия уже поставлена в условия, в которых война практически неизбежна, и ей ничего не остается делать, как принять превентивные меры, т.е. объявить общую мобилизацию, и наплевать что на это скажут.

>>>А вот с Сазоновым всё наоборот. Еще 24-го он телеграфирует Штрандтману: «Если беспомощное положение Сербии действительно таково, что не оставляет никакого сомнения насчет исхода вооруженной борьбы ее с Австрией, было бы, пожалуй, лучше, чтобы сербы в случае вторжения австрийцев вовсе не пытались оказывать последним сопротивления, а, огступив и предоставив врагу занять без боя территорию, обратились к державам c воззванием».
>>>Т.е. 24-го для него и оккупация Сербии не представляется событием совсем уж неприемлемым.
>>И где же здесь видна агрессивность России??? Если положение Сербии беспомощное, то придется отступить, и подождать когда придет русская помощь. В чем вопрос?
>Здесь как раз нет агрессивности, где Вы прочитали, что это свидетельсво агрессивности?

Ок. Тогда ответ на Ваш вопрос содержится во второй моей фразе:
Если положение Сербии беспомощное, то придется отступить, и подождать когда придет русская помощь. В чем вопрос?
Ее то чего Вы игнорируете?

>>>А 28-го начинается: у царя получают добро на частичную мобилизацию, а Янушкевич тут же говорит о необходимости общей.
>>И правильно делает, поскольку к этому моменту уже очевидно, что войны не избежать.
>Ну, конечно, в 1914 году "Сазонов верил что Вильгельм нападет",

Я уже писал Вам, что к концу июля 1914 года возник тупиковый треугольник. Позиция России – мы не допустим военного наказания Сербии. Позиция Австрии – не может быть иного решения, как военное наказание Сербии. Позиция Германии, как ее понимали в Петербурге – мы не допустим, чтобы Россия вмешалась своими вооруженными силами в австро-сербскую войну на стороне Сербии.
А значит, нужно было срочно объявлять общую мобилизацию, что и было сделано царем 31 июля.

>в 1941 году "Сталин верил, что Гитлер не нападет".

И тому есть документальные доказательства??? Не приведете их?

>>>(Да, я помню, что Австрия в тот день объявила войну Сербии, но Сазонов 24-го готов был и на оккупацию, а тут еще даже границу никто не перешел). При этом Сазонов не находит ничего лучше, чем оправдать русскую мобилизацию мифической угрозой "8 корпусов" для России
>>Ну и что? Обычная дипломатическая уловка, и ничего более. Уж не думаете ли Вы, что Сазонов действительно так думал?
>Так может расскажете, что он там в действительности думал?

Разумеется, могу. Сразу после циркулярной телеграммы, в которой для общего пользования была изложена официальная версия событий:

«наши военные меры не направлены против Германии и не предрешают наступательных действий против Австрии. Наши военные меры объясняются мобилизацией Австрии».

Сазонов сообщает в Бухарест истинную причину военных приготовлений России:

«Цель нашего возможного выступления против Австрии — не допустить разгрома Сербии».
А военное выступление России против Австрии, автоматически приводило к войне с Германией.

>>И чтоже в плане реализации мобилизации БФ было сделано до 28 июля? В устье Финского залива выставлены минные заграждения, и все! Ах как это угрожало безопасности Германии :)
>Угу, Германия даже этого не сделала, тем не менее министр и Гегнштаб у нас "верят" - война неизбежна.

Дык, был тупиковый треугольник, из которого и следовал логический вывод о неизбежности войны.

>>>Чего это его так понесло в обратную от Вильгельма сторону?
>>Еще раз, не было никакого разворота Вильгельма в сторону мира, а было понимание Берлина того, что необходимо снять с себя ответственность за разжигание войны и переложить ее на Россию. Чисто пропагандистский шаг, и не более того.
>Хорошо бы еще узнать, что какой-нибудь Штирлиц вовремя донёс эту информацию (точнее, эту трактовку) до Сазонова на основании внутренней переписки немцев.

А разве я писал, что эта трактовка была известна Сазонову? И причем в данном конкретном случае Созонов, если речь идет о позиции Вильгельма?

>>>Может как раз потому, что английский флот прекратил демобилизацию? Или потому, что 27-го Сазонов получает от Бенкендорфа оптимистичную телеграмму: "Тон речи Грея изменился. Во всяком случае уверенность Берлина и Вены в английском нейтралитете не имеет больше почвы" (приведена у Бовыкина в "Очерках внешней политики России" на стр. 156).
>>Не могу с этим согласиться, т.к. позиция Созонова в этом вопросе совсем иная, если Англия открыто заявит, что в этой войне она будет на стороне России и Франции, то войны вообще не будет. В этих условиях Вильгельм побоится начать войну, и будет вынужден согласиться на международную конференцию по сербско-австрийскому конфликту.
>И вот Англия начинает "показывать голос", вот-вот она действительно октрыто заявит... и что же делает в этот момент Сазонов? Ждет, когда Вильгельм "забоится"? Ничуть не бывало - он радостно бежит нажимать "красную кнопку" общей мобилизации. Совсем иная позиция, да.

А разве у Сазонова были основания думать, что Лондон сделает подобное заявление??? В реале, помнится, Великобритания произнесла эти слова даже несколько позже, чем началась война.

>>> Поскольку сам Берлин и Вена ни 27-го, ни 28-го еще не в курсе "изменения тона речей Грея",
>>А разве это доказанный Вами факт? Или же это Ваше ИМХО?
>Ой, я наверное пропустил какие то телеграммы Лихновского в Берлин за 27-е и 28-е. Не напомните, какие?

Откуда я могу знать пропустили, или не припустили Вы какой-либо телеграммы? Однако, напомню Вам, что обязанность доказывать лежит на том, кто выдвинул тезис.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml