От Kosta Ответить на сообщение
К Юрий Житорчук Ответить по почте
Дата 24.10.2011 21:58:26 Найти в дереве
Рубрики WWI; 1917-1939; Версия для печати

Re: Признаться, я...

>Это пишет Бетман в 22 часа 15 минут 28 июля в телеграмме, направленной Вену (См. стр.186, Н.П. Политика. Возникновение ПМВ). Пишет он это одновременно с объяснением сути инициативы "Хальт ин Белград". Такой вот получается интересный набор мыслей.

Да очень интересный. Не менее интересный набор встречается и на противоположной тсороне. 28 июля Бьюкенен - Палеологу: «Я не сомневаюсь более, что Россия идет до конца. Она взялась за дело всерьез. Я умолял Сазонова не соглашаться ни на какую военную меру, которую Германия могла бы истолковать как вызов. Надо предоставить германскому правительству всю ответственность, и всю инициативу нападения. Английское общественное мнение не допустит мысли об участии, в войне иначе как при условии, чтобы наступление исходило несомненно от Германии... Ради бога, говорите в том же смысле с Сазоновым». Палеолога не надо упрашивать. Это он озвучил Сазонову еще за два дня до этого: "«Ради бога, будьте сдержанны,— увещевал Сазонова Палеолог.— Исчерпайте все способы примирения. Не забывайте, что мое правительство есть правительство общественного мнения и что оно сможет деятельно вас поддерживать только в том случае, если общество будет за него. Наконец, подумайте о мнении Англии».

Ну так что я смело записываю все "мирные инициативы" Сазонова по тому же разряду, что Вы - бетмановские.

>«ОК, со своей стороны готов признать, что, возможно, слишком конкретно трактовал фразу Пурталеса. Действительно, он не говорит там о "хальте". Германские предложение по "Хальту" были, согласно британской "Синей книге", озвучены англичанам для посредничества в переговорах с Россией, но уже 30-го. Понимаю, что этот факт также поддаетсчя двойной трактовке, так что не настаиваю. Будем считать ночной разговор с Сазоновым просто "ночным предложением пурталеса сазонову" – НППС».

>Так что же конкретно и когда было доведено до России относительно инициатива "Хальт ин Белград", было ли при этом сообщено, что Вена отказалась от инициатива "Хальт ин Белград"? И что в данном случае означает аббревиатура НППС?

Самое занятное в этом вопросе - моя цитата и сразу после неё вопрос: а что такое НППС. Теперь мне понятно, почему некоторые тезисы нужно объяснять по два-три раза - Вы ж просто не читаете! )))

>А разве я эти слова приписал к тексту телеграммы??? Нет, это слова моего комментария, или я уже не имею права комментировать содержание телеграммы?

Можете, конечно. Но вы слишком расширительно их чаще всего комментируете.

>А разве Николай не обещал не оставить Сербию в беде, разве не объявил мобилизацию против Австрии? Тогда в ем вопрос?

А вопрос в том, на каком этапе и почему резко изменилась позиция Сазонова.

>
>Порочна, потому, что порочна любая общая схема. С Вами все ясно :))))

Не сомневаюсь.

>>Зорге сообщил точную дату, а его проигнорировали.
>
>Это Вы из художественного фильма вынесли? Или можете процитировать соответствующее сообщение Зорге?

Могу, только сразу предупреждаю, что его придумали в 1960-х. С остальными разведдонесениями поступили в советское время хитрее: цитировали только те, что подтверждали версию о готовящемся нападении на СССР. С ПМВ получилось еще хуже: нечего цитировать было. Донесений о готовящемся нападении Германии на Россию не оказалось в природе.

Еще раз озвучу свой тезис. Схемы "Глупый Сталин не верил, что на него нападет Гитлер", и "Умный Сазонов верил, что на него нападет Вильгельм" - это ягоды одного поля. Вся эта Ваша "треугольно-тупиковая схема" была придумана задним числом, чтобы хоть как-то оправдать действительно ошеломляющий шаг России - мобилизацию против страны, которая не только не принимает непосредственного участия в австро-сербском конфлитке. но и худо-бедно предпринимает какие-то посреднические усилия.

>>б) что вторая часть фразы не закавычена. В телеграмме этого нет, не так ли?
>
>Есть. Если Вам сложно заглянуть в 3-й том Шапошникова, то готов процитировать всю телеграмму и даже комментарий к ней, написанный Шапошниковым:

>«Однако, до этой телеграммы провод сообщал от Сазонова в Бухарест: «Цель нашего возможного выступления против Австрии — не допустить разгрома Сербии. Мы не исключаем возможности выгод для Румынии, если она примет участие в войне против Австрии».
>Что таковая в Петербурге была решена твердо, об этом лишний раз напоминать уже не приходится. Петербург интересовал теперь больше вопрос о выступлении Германии, нежели расчет с Австрией».

Ну на это я скажу, что:
1.Эта фраза таки есть, но принадлежит Шапошникову.
2.Шапошников совершенно справедливо указывает, что главный интерес Петербурга - это выступление Германии.
3.Шапошников вообще много чего интересного говорит. Так что если Вы признали его авторитетом, то вот Вам цитата:

"Так или иначе, но ночью 29 июля был подписан указ, который рассматривался бы Берлином как повод к войне, и к ней, во всяком случае, шел тот, кто ставил свое имя, — Николай Романов. Берлину в Петербурге не верили и решили застраховать себя от нападения, сознательно вызывая последнее." (стр. 111, если что)

Вполне разделяю тонкую иронию будущего Маршала СССР. Аж так не верили. аж так решили застраховаться, что сознательно вызвали нападение.

>Надеюсь теперь Вы лучше уяснили ситуацию относительно войны с Австрией? Ну, ладненько.

>Так и докажите это. Ах, Вы об этом уже писали. Ну так продублируйте этот свой ответ. Или для вас это слишком сложно?

Несложно, ибо никаких данных кроме "я сам себя в этом убедил" у Сазонова по поводу грядущего нападения Германии нет. И даже военные, когда готовят его к решающему разговору с царем, вместо фактических данных, которые могли ыб свидетельствовать о готовящемся нападении Германии на Россию, потчуют его собтсвенными фантазиями. Вот Янушкевич, по воспоминанию Добророльского, учит министра иностранных дел "большой политике": Франция, мол, будет недовольна и будет считать царскую Россию не выполнившей своих союзных обязательств, если та не объявит всеобщую мобилизацию. Вильгельм тогда вырвет у французов обещание нейтралитета и затем обрушится на царскую Россию, пока она будет занята частичной мобилизацией. Это разговор перед поездкой в Петергоф 30-го. Остается только руками развести на эти "Фантазии Фарятьева".

>И австро-сербская война после этого закончилась? Нет! Ну так значит подтереться можно этой запиской Вильгельма.

Дык вообще всей дипломатической перепиской давайте подотремся. Давайте посмотрим не на то, кто что говрил, а на то, кто что делал. И тут картина будет грустноватая. Страна С отвергает ультиматум страны А, который уже помянутый нами Шапошников характеризует так: "ныне нельзя уже отрицать, что требования Вены, до некоторой степени, были обоснованы, и довольно веско". (стр. 57 3-го тома, если что). Страна А объявляет против нее мобилизацию и войну. В ответ страна Р объявляет мобилизацию не только против нее, но и против страны Г. Фактически оснований у неё для этого, правда, нет, окромя тотального недоверия к немчуре, но ничего, победителей не судят, не так ли.

>Хм, ну изменился тон Грея. И на этом основании Сазонов мог сделать столь далеко идущие выводы, что Англия готова воевать с Германией. Смешно, однако.

А мне почему то нет. Фраза "Берлин и Вена больше не могут больше расчитывать на нейтралитет Англии" меня почему то не смешит. Теряю чувство юмора (((

>>А разве 29-го сам Вильгельм не наложил почти матерную резолюцию на депешу Лихновского.
>
>И это стало известно Сазонову? Нет. Тогда зачем Вы здесь об этом пишите?

Затем же, зачем Вы мне приводите массу внутригерманской переписки, столь же Сазонову неизвестной.

>Ха, ха. А информацию из Великобритании Вильгельм получал только из телеграмм Лихновского???
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

Легко переформатирую. Не существует телеграмм, которые свидетельствовали бы об изменении политического (это важное слово) курса Англии до 29-го.