|
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
|
К
|
Lev
|
|
|
Дата
|
12.11.2011 23:27:17
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия; 1941;
|
|
Где Вы увидели смену тезиса? Вам померещилось
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>По крайней мере, один. Уже не настаиваете на своем тезисе (старый наш спор): «Объективные предпосылки для своевременного разгадывания замысла противника в штабах фронтов и в ГШ отсутствовали».
Именно так. Данный документ нам это со всей очевидностью показывает. Ни направление главного удара, ни наряд сил немецких войск даже за день до немецкого наступление оказываются не вскрытыми.
>Теперь упор Вы делаете – поздно узнали, «прозевали» перегруппировку, вообще ничего сделать было нельзя…
Не надо путать причину и следствие. Перегруппировку немцев не вскрыли, следствием чего был невскрытый план противника.
Обнаружение 1 ТД(прописью - одной) вместо танковой группы это не вскрытие группировки противника. Разведка, как обычно, провалилась.
>Кто и на основе чего ее делал – по немецким данным?
Ее делал Павел Шиткин. Можно у него спросить, на основании чего делалась.
>Построение обороны армий и фронта в целом показано весьма условно и не соответствует реальному. В частности, положение резервов (у Конева по составу - целая армия + четыре тбр),
Целая армия? Огласите весь список того, что считаете "целой армией".
>в т.ч.. 152 сд, которая находилась южнее автострады, в 55 км от Холм-Жирковского, куда она шла 1,5 суток для контрудара.
Вот прекрасный пример подвижности стрелковых соединений, являющихся совершенно непригодными в качестве подвижного резерва.
>>Датирован сей документ 20 сентября. Легко видеть, что оценка обстановки не сильно изменилась.
>А для чего это Вы все перечисляете?
Для сравнения с документом от 1 октября. Чтобы было наглядно, что оценка обстановки не сильно изменилась.
>Это Конев определил СОУсилий для каждой из 6 его армий. Невозможно одновременно сосредоточивать усилия на 6 направлениях – это азбука («кто обороняет все, не обороняет ничего»).
Шесть направлений позволяют сделать вывод, что за противника пытались просчитать направления его ударов из общих соображений, не имея точных данных. Тем не менее шоссе Смоленск-Москва до последнего оставалось направлением сосредоточения усилий обороны и высокой оценки противника(три ТД).
>А сам Конев был должен определить СОУ ДЛЯ ФРОНТА на возможном НГУ противника. Дело трудное. Но в этом как раз и состоит искусство военачальника, чтобы на основе скудных и, зачастую противоречивых данных, сделать верные выводы.
Покажите мне кого-нибудь, кто это сделал. Даже в полигонных условиях Курской битвы Рокоссовский получил удар не там, где его ждал. Это имея достаточно узкий коридор в лесах.
> Оказывается, наша разведка вскрыла состав танковой группировки в полосе ЗапФ – четыре тд (на самом деле – 3 + уч.бр.).
Это неверный вывод. Это те дивизии, которые были в ГА "Центр" уже давно, по факту участия в боевых действиях на западном направлении. В реальности они пошли в бой под управлением 4 ТГр на Спасс-Деменском направлении. Кол-во ТД против ЗФ по состоянию на 1.10.41 - недооценено.
>Оставалось решить, где они будут использованы. Две дороги – автострада против основной группировки ЗапФ (считали немцев дураками, которые не ведут разведку, в т.ч. авиа – на всю глубину) и на Канютино - по слабому месту фронта. КА-30 бил тревогу – против меня 8 дивизий, из них одна танковая,
Одна танковая дивизия это гроши. В реальности, как мы знаем, там пошли в наступление три танковых дивизии(точнее будет сказать - целая танковая группа).
>а в резерве только армейские курсы мл. лейтенантов!
Вот ему Конев и дал 251 сд. Цитирую Ваш документ: В направление на Канютино выдвинута 251 сд и в район Белый, что в 40 км от 251 сд, - 107 мсд. Во исполнение директивы Ставки развернуты и ведутся оборонительные работы в войсковой и армейских зонах. Против одной тд - в общем-то разумное решение.
>Разведка 19-й А установила, что в районе Духовщины с привлечением местного населения ведутся усиленные работы по ремонту полевых дорог в северо-восточном направлении, включая устройство гатей через заболоченные участки местности.
И что? Как из этого можно вывести реальную форму операции ГА Центр. Правильный ответ - никак. Это телодвижения по оси шоссе Смоленск-Москва.
>«Следовательно на фронте 30 армии можно ожидать, что противник нанесет главный удар и разовьет его в обход с севера нашим укреплениям на р. Вопь и р. Днепр».
И какими силами предполагался этот удар? Правильно - одна ТД(вместо ТГр в реальности).
>То есть Конев определил второе возможное направление удара противника еще до доклада Сталину.
...по-прежнему оставаясь в уверенности, что более мощный удар последует вдоль шоссе Смоленск-Москва т.е. от Ярцево на Вязьму.
>Но самое главное в документе – он вскрыл замысел противника на окружение или части своих сил, или основных сил Западного и Резервного фронтов.
Неверный вывод. Он не вскрыл замысел замах окружения ЗФ двумя танковыми группами был совсем другим. Или за "вскрытие" принимается сам факт, что немцы планировали операцию на окружение? Ну так это же смешно.
>>Влияние наступления Гудериана в документе вообще никак не просматривается.
>Замысел противника определяется с учетом общей обстановки, а не только у себя под носом!
Процитируйте, пожалуйста, раздел документа, из которого можно сделать вывод, что действия Гудериана уже как-то учитываются. Нет там этого учета.
>>Как мы видим, командование фронта по-прежнему ожидало удара вдоль шоссе Смоленск-Москва т.е. в направлении Ярцево-Вязьма. Ударную группировку здесь оценивали, как мы видим, в три ТД.
> А что делать? Так приказали!
Кто приказал-то? Может и приказ процитируете?
>>>2. Группировка на направлении Шелепы, Канютино против 30-й армии. Здесь отмечено две ПД и одна ТД.
>>А вот здесь всего одна ТД. Хотя 2 числа в бой здесь пошла целая танковая группа.
>Вот именно. Нечего делить три дивизии на два направления - немцы танки применяли массированно, а не по дивизиям, как мы в Смоленском сражении.
Вот видите, сами признаете, что вскрытия планов противника не было. В том числе потому, что не хватало знаний о принципах управления танковыми соединениями у противника.
Хотя замечу, что ЭРУ у нас впоследствии применялся не только танковыми армиями(=немецкому танковому корпусу), но и отдельными танковыми корпусами. Свой смысл в этом был.
>Да, не удалось внедрить Штирлица в штаб фон Бока!
Такое никому и никогда не удавалось. Ну если, конечно, не брать Ultra - чтение союзниками немецких шифров в 1944 г., когда они получали приказы немецким командирам соединений иной раз раньше самих командиров соединений.
> «Количество вариантов сужается» - бред. Среди двух возможных направлений ударов противника, указанных Коневым, надо было выбрать наиболее опасное для наших войск, и, значит, наиболее вероятное. Но Конев, только 12 сентября ставший командующим ЗапФ, не решился действовать, вопреки указаниям Ставки.
Точнее ввиду того, что планы противника вскрыты не были. Или по-Вашему Ставка мешала вести разведку?
>>Т.е. у него против двух танковых групп не пара танковых армий, а вязанка мелочевки, тянущая в лучшем случае на один-полтора танковых корпуса обр. 1943 г.
>Против Конева действовала одна 3-я ТГр. Значит, тупо ждать удар противника?
Мало ждать тупо или умно, нужно иметь подвижные средства для его отражения. Наряд сил в резерве Запфронта показывает самую большую проблему РККА осени 1941 г. - отсутствие самостоятельных подвижных соединений в резерве. Даже промахнувшись с направлением главного удара противника можно было отыграться, имея танковую армию, а лучше две танковых армии(аналогов моторизированных корпусов немцев). Этого у Конева не было, что и явилось вместе с невскрытыми планами противника причиной поражения.
>Какие-то меры по усилению угрожаемого направления в пределах компетенции комфронта принять было необходимо.
Это как раз имело место, см. выше про 251 сд.
>Например, для вновь прибывающих артчастей и тбр можно было назначить районы поближе к угрожаемому направлению.
Их и ставили на угрожаемое направление - на оси шоссе Смоленск-Москва:
Сосредоточены севернее Дорогобуж, в 40 км от Ярцево, 152, 134 сд, 101 мсд, 45 кд, 126, 128 тбр, 509 ап пто, 20 ап ргк, полк М-13 (РС); через 2-3 дня дополнительно подойдут в тот же район 143 и 147 тбр.
Потому что не вскрыли планы противника и ждали удар вдоль этого самого шоссе.
>По его приказу КА-19 мог принять меры в тактическом плане, например, выдвинуть на правый фланг армии приданную батарею РС. Ведь на стыке с 30-й А на правом фланге 244-й сд занимал ОП только один ее артдивизион! Можно представить эффект пары залпов РС по танкам, сосредоточенным на водоразделе между двух речек (см. схему - Шелепы)!
Вы всерьез считаете, что пара залпов РС остановит танковую группу? Смешно, да.
>Почему Конев практически ничего не сделал в этом отношении, не использовал возможности наращивания огневых усилий на угрожаемом направлении, коллеги сделают сами.
Конев как раз принял пропорциональные угрозе меры - против одной ТД выдвинул одно стрелковое соединение и одну мотострелковую дивизию поставил в глубине.
>>Вот, пожалуй наиболее интересный момент - видно, что Конев не сидел на попе ровно, а что-то делал, пропорционально угрозе. Против одной ТД он выдвинул стрелковую дивизию. Естественно ее немцы танковой группой(которая там ударила вместо одной ТД) тупо затоптали массой.
>107 мсд и 251 сд Конев никуда не двигал. Они там были с момента перехода фронта к обороне. А 251 сд он вывел из подчинения КА-30, назначив ее во фронтовой резерв.
Я читаю, что написано в документе. Там написано: В направление на Канютино выдвинута 251 сд и в район Белый, что в 40 км от 251 сд, - 107 мсд.
Или Ваше мнение, что документ фуфло? Тогда зачем его вывешивать?
>Да, Конев не сидел на попе. Он видел, что противник планомерно осуществляет свой замысел на окружение(который он раскрыл!),
Не выдумывайте, ничего он не раскрыл. См. выше.
>но боялся за счет ослабления неатакованных участков своевременно усилить угрожаемые направления. Воевало практически 11 дивизий фронта из 32. Пока остатки 30-й и войска 19-й А и о/группа Болдина истекали кровью, сдерживая врага, остальные четыре армии ЗапФ «мужественно» удерживали свои позиции, отражая его демонстративные атаки.
Не вдаваясь в подробности ведения оборонительного сражения Запфронтом отметим, что мужественно удерживали позиции стрелковые дивизии, которые не могли быть быстро выдвинуты в полосу 30-й армии. Ввиду того, что ходили пешком.
>В сложившейся обстановке, учитывая глубину прорыва и соотношение сил, о восстановления положения не могло быть и речи. Спасти положение мог только организованный и быстрый отход.
Трудноосуществимый ввиду того, что нужно было бегать стрелковыми дивизиями наперегонки с передвигавшимися на колесах танковыми и моторизованными дивизиями противника. Что изначально обречено на неудачу.
>Фактически войска ЗапФ и РезФ начали отходить только 6 октября, когда 7-й тд Гота перерезала автостраду. А 7 октября 10-я тд Гепнера захватила Вязьму, замкнув кольцо окружения основных сил обоих фронтов.
Вот прекрасная иллюстрация - 2-го начали, 7-го уже в Вязьме. Это операции соединений, ездящих на колесах. Против которых можно успешно воевать тоже на колесах т.е. танковыми армиями. Их у Конева, повторюсь, не было.
> Когда окружение состоялось, Конев потребовал задать дивизиям («ходящим пешком». - это Ваше) темп отхода 60-70 км в сутки (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2513. Д. 82. Л. 398).
Задавать он мог какой угодно темп. Реально пешком на своих двоих он был нереальным.
>Доклад Конева весьма важный документ, недооценивать его не стоит.
Никто, собственно, не призывает низко его оценивать(ну кроме Вас, постановкой под сомнение его формулировки В направление на Канютино выдвинута 251 сд и в район Белый, что в 40 км от 251 сд, - 107 мсд.). Просто не надо дутых сенсаций. Ничего принципиально нового к картине событий он не добавляет.
>Не зря его держали в архиве Президента до 1990 г.
В архиве Президента была целая коллекция важных документов за всю войну. Они потом были возвращены в ЦАМО(точнее в ГШ) и вошли в терровские сборники).
С уважением, Алексей Исаев