От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К серж
Дата 18.11.2011 01:38:58 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

Re: Спасибо.

>>>Не вижу связи между обсуждаемой шифровкой, повышением боеспособности и "пребыванием" Павлова в театре.
>>В шифровке содержалась экстренная информация – главные силы немцев вошли в 30-ти километровую зону и заняли исходное положение. Разве получив такую информацию штаб округа не должен был предпринять адекватные контрмеры? Скажем, после снятия колючей проволоки в Августове, 345-ый стрелковый полк был приведен в боевую готовность. Вот я и спрашиваю, известно ли Вам о действиях штаба округа или его командующего по принятию соответствующих контрмер 21 июня?
>Весь вопрос в том, как оценить "главные силы в 30-ти км зоне".

И в чем тут вопрос? Разведка округа оценивала силы немцев, противостоящие ЗапОВО, в 35 дивизий. Главные силы – это явно бОльщая часть от этих 35 дивизий. Скажем, не менее 20-ти дивизий. Можете дать иную интерпретацию этим словам?

>У округа в данном случае есть только один вариант действий - доложить в Москву и ждать реакции. Что собственно и делали.

А, скажем, вывести из мест постоянной дислокации приграничные дивизии и объявить в них боевую готовность, как это было сделано в 345-ом стрелковом полку, нельзя было сделать? А почему?

>>А разве информация о том, что главные силы немцев вошли в 30-ти километровую зону и заняли исходное положение, не является экстренной, имеющей стратегическое значение? И эту информацию не надо было подавать внеочередным сообщением?
>См. выше. Все дело в оценке.

Уже ответил. А разве информация о вхождении бОльшей части из 35 дивизий в 30-ти километровую зону и занятии ими исходного положения, не является информацией экстренной, имеющей стратегическое значение? Так почему же ее нельзя было передать внеочередным сообщением?

>>>но тут нужно разбираться в "основе" этих сведений.
>>Т.е. нужно разбираться были ли эти данные надежными? Дык, если есть сомнения в надежности этой информации, то ее надо было сопроводить предупреждением, типа: «по непроверенным данным». Иначе в ГШ должны были бы гадать: надежна, не надежна.
>Не только. Вопрос в общей оценке ситуации. Что не являлось компетенцией округа.

Какая бы не была общая оценка ситуации, за безопасность округа несет ответственность его командующий. Поэтому он не имеет права сидеть и ждать, пока ему сверху укажут, что ему делать в экстренной ситуации. Скажем, ввел же Павлов своей властью ПП сразу после нападения немцев, не дожидаясь пока это ему объяснят из Москвы, что же произошло в натуре: война или провокация.

>>>Ерунда все это. Такое начало войны рассматривалось Штабом РККА еще с начала 30-х.
>>Извините, не понял, что в данном случае Вы имели ввиду? Что с начала 30-х годов рассматривался случай, когда противник уже в первый день войны переходит в наступление всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами? А где такой вариант начала войны был рассмотрен в СССР кроме Иссерсона, не подскажите?
>Например оперплан 1933 года:
>"...V. НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ
>1. План в отношении начального периода войны исходит из следующих основных предпосылок:
>А. Возможность начала войны по типу современной японо-китайской, т.е. без объявления мобилизации и войны путем сосредоточения войск по графикам мирного времени, с объявлением мобилизации (под видом учебных сборов) для отдельных соединений и частей...."

И в 1941 году в Генштабе были планы, предусматривающие подобный начальный период войны??? Тогда почему же Вы называете приведенную мной цитату из мемуаров Жукова – ерундой? Или Вас надо понимать, что Жуков зная оперплан 1933 года, должен был ожидать, что немцы уже в первый день перейдут в наступление сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами?

>>И почему тогда на декабрьском 1940 года совещании говорил Кленов:
>>«Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным».
>Это частное мнение генерала Кленова :)

Угу, только вот против этого «частного» мнения никто на совещании так и не возразил почему-то. Видать мнение-то это было общим :)

>>>И был выработано "противодействие" (единственное возможное). Эти действия прорабатывались на играх по ПП 21-23 мая 1941 года.
>>Честно говоря, об этих играх по ПП не знал. Не могли бы Вы крутенько написать о них? В литературе ссылки на эти игры есть?
>Нет в литературе никаких ссылок, потому как о факте проведения этих игр знает ограниченное количество исследователей :)
>Подведение итогов этих игр состоялось на "знаменитом" совещании у Сталина 24.05, которое все записали в "обсуждение варианта нападения" :))

Поэтому я с большим нетерпением жду, когда же выйдет Ваша книга. А до той поры пытаюсь выдавить из Вас хоть крохи от ожидаемого в будущем шикарного информационного банкета. Может по поводу игр по ПП и совещания у Сталина, еще хоть капельку выдадите? Впрочем, и за то, что уже сказали, спасибо.

>>Хотя это и другая история, но не могли бы Вы, тем не менее, ответить, что же в данном случае помешало ГШ отреагировать на поступившие сигналы нужным образом?
>Слабые аналитические возможности и все-таки неуверенность в возможность нападения.

Неуверенность в возможность нападения была у ГШ, или у Сталина, или у обоих?

А это не могло быть результатом того, что ГШ считал, прежде чем немцы будут готовы напасть на ССР, они должны будут перебросить к нашим границам еще изрядное количество дивизий. Доведя их количество у советских границ, если не до 180, но, по крайней мере, до 160 дивизий. А значит, время до нападения еще есть. Такая логика могла иметь место? Если нет, то почему?

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml