От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Белаш Ответить по почте
Дата 19.11.2011 22:31:12 Найти в дереве
Рубрики Армия; 1941; Версия для печати

Re: "Атомный реактор...



>>Прежде всего речь о том, что РПГ такого класса являются качественным скачком в ПТС пехоты. Поэтому вопрос Белаша о том много ли подбили из гранатометов Дьяконова - нелеп и неуместен.
>
>Во-первых, вы опустили окончание "не говоря о ПТП". Это, мягко говоря, некорректно.

Это вполне корректно, т.к. ПТС пехоты это одно, а ПТА -другое. И друг друга они не заменяют.

>Особенно в контексте немедленного навешивания ярлыков "Поэтому вопрос Белаша о том много ли подбили из гранатометов Дьяконова - нелеп и неуместен"

А что из процитированного является ярлыком?

>>Несмотря на опредленную отстойность этих птп
>
>Цитирую:

>"1. У нас была 57-мм ЗИС-2
>2. У нас была 107-мм М-70
>3. У нас была 76,2-мм Ф-22УСВ (равно как и Ф-22)"

>Это к тому, что забыл я про 85-мм обр 39 помянуть"

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/989/989744.htm

Традиционный скачок за спину как-бы-авторитета. При том, что полемические приемы Михаила Николаевича уже и разбирались да и поднадоели. Тут бы было уместно ответить цитатой из Хацкилевича, которую Вы так любите.
Особенно про ЗиС-2 и М-70.

Но говоря об отстойности, я имел ввиду основную и массовую птп.

>Не говоря уже о стрельбе (успешной) "Уничтожение восьми танков противника огнём 122-мм гаубицы" в сентябре 41-го.
> http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_1/07.html

"А немцы подтверждают?" (тм)
А можно я этот источник буду использовать как опровержение про недостаточную мощность 45 мм, как утверждают Шеин и Уланов?
Ну как же - "Уничтожение четырёх танков противника огнём 45-мм орудия".

>Т. е. теоретически чем подбивать - было, несмотря на "отстойность",

у каждого орудия есть своя тактическая ниша и тактические задачи. Поэтому основная нагрузка по борьбе с танками ложилась на ПТА с известными ПТП. Что из этого выходило понятно.
Подключение (практическое) к этим задачам орудий из других тактических ниш (хоть и предписывается уставами) в реальности приводит к невыполнению основных тактических задач этих орудий, а также к их нерасчетной убыли - т.к. они в силу своей массы, габаритов, скорострельности плохо приспособлены к ведению огня по танкам.

> а практически - известно. Несмотря на "сколько подбили птп вобщем известно и это существеннно отлично от 0" немецкие танки доехали "в общем известно" куда.

.... и чем для них это в итоге кончилось.

>Хотя количество средств поражения по отношению к количеству танков было немалым.

Еще один пустой тезис. Сравнивать абсолютные цифры бессмысленно, т.к. невозможно собрать все возможные средства поражения против всех танков. И потому важны лишь относительные величины ("плотности" в полосах применения танков).

>Возвращаясь к гранатометам. Теперь смотрим на "качественный скачок" конца войны. Надеюсь, выпуск фаустов известен? А количество трофейных у нас и их использование? И, несмотря на потери от фаустов, танковые войска задачу выполняли. Причем еще неизвестно, кто в людях понес большие потери и больше сэкономил своих, применяя фаусты - мы или немцы.

В этой ситуации не мешает подумать. В то время как немцы получили фаусты советские войска стали наступать в соотношениях 1:5+ по живой силе, по 20-30 танков и 200-300+ орудий на км - в этих условиях значение любых _пехотных_ средств поражения сводилось к минимуму.

>Еще невыбитая квалифицированная пехота, особенно саперы, в первых же боях получает на захваченных складах порядка сотен тысяч РПГ,

Это откуда такая оценка?
РПГ-2 не одноразовый.
Ручных пулеметов на всю РККА требовалось 167 тыс. (а это по пулемету на отделение плюс в разл. вспомогательных подразделениях). Выдать по гранатомету на отделение промышленность явно не осилит.
Его ниша будет примерно эквивалента ПТР (3 на роту), т.е. под сотню в дивизии в лучшем случае. Итого десятки тысяч - в армии. Откуда они возьмутся сотнями тысяч на складах?

>быстро копировать принцип немцы умеют, см. базуку,
"быстро" это год?


>Следствия:

Обсуждать не имеет смысла ввиду их надуманности.
Самое главное то что они не смогут применить это в кампании 1941 г.

>Учитывая, какой малости немцам не хватило для взятия, например, Севастополя с хода... Сразу высвобождается немало ресурсов. А без

Севастополь с ходу пытались взять в ноябре. Они скопируют поставят в производство и доведут до войск за 4 месяца? ну-ну.
Для взятия Севастополя не хватило не гранатометов, а подвижных соедиеннеий. Хотя следуя этой же логике необходимо было набрать трофейных танков и грузовиков и моторизовать дополнительно полки.
А еще лучше резко увеличить выпуск автомашин - но что то не срасталось.....
А тут у вас понимаете в 1941 где то проставиают мощности под выпуск нвых вооружений.



>Так что тезис:

>"За месяц боёв советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков - по любому. Покрыть недостачу будет НЕЧЕМ. А значит, общий темп стратегического наступления упадёт до уровня ПМВ".

>Нуждается в очень серьезных доказательствах.

Он упадет конечно не до уровня ПМВ - но упадет очень сильно, потому что танкового взвода уже не хватит, чтобы сбить пулеметный заслон на дороге. Советы типа "если у вас есть хотябы танк - атакуйте пока они не закрепились" тоже.


>Это я не беру побочного эффекта от попадания к немцам готового оружия образца 47-49 года.
>Только из одного мемуара Бессараба:

я не понял смысла приведения этой цитаты.
Причем тут "фаусты"?



>Исаев, опять же (помимо прочих мемуаров), немало описывал применение фаустов обеими сторонами против "нетанков".

Да, и что?



>>а во-2х производство жестяных гранат проще и дешевле чем вытачивание пушечных снарядов.
>
>См заголовок. Как (почти) всегда, проработка не идет дальше "мыши, станьте ежиками".

В данном случае тезис про техническую возможность производства РПГ-2 не мой, Вы можете поспорить с его авторами.
Я лишь сделал ремарку на Ваш неуместный комменттарий, что эффект от их возможного внедрения будет сопоставим с применением гранатометов Дьяконова. Это разумеется неверно.
Доказывать техническую возможность/невозможность такого производства я не собираюсь.


>И традиционно забывается формулировка М. В. Ломоносова где убавится, а где прибавится.
>Почему тогда сразу пару а-бомб не дать?

Потому что подобные реплики бессмысленны в рамках дискуссии и забалтывают ее. Включаетесь - пишите обоснованно и аргументировано, не нравится - игнорируйте.

>Нравится обсуждать "мешки травы" и "попаданство галимое" в сферическом вакууме - пожалуйста, но к серьезным обсуждениям это не имеет ни малейшего отношения.

Что может быть серьезного в попаданцах? Меня удивляет и веселит другое - как люди пытаясь с одной стороны казаться умными и начитанными, полностью отказывают себе от ума и знаний и отрицают прогресс, преклоняясь перед "авторитетом предков".

>Кормить кого бы т они было из троллей и фантазеров я не испытываю ни малейшего желания.

Так и не пишите глупости тогда.