От Гегемон Ответить на сообщение
К Белаш
Дата 20.11.2011 13:06:35 Найти в дереве
Рубрики Армия; 1941; Версия для печати

Re: Эффективность ПТР...

Скажу как гуманитарий

>3) За месяц боёв советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков - по любому. Покрыть недостачу будет НЕЧЕМ. А значит, общий темп стратегического наступления упадёт до уровня ПМВ.
>4) Прежде всего речь о том, что РПГ такого класса являются качественным скачком в ПТС пехоты. Поэтому вопрос Белаша о том много ли подбили из гранатометов Дьяконова - нелеп и неуместен.
>ну во-1х у нас попаданство галимое как всегда, а ту ведь вот оно как http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2261167.htm
>а во-2х производство жестяных гранат проще и дешевле чем вытачивание пушечных снарядов.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2261546.htm

>Вот с 3) и 4) я категорически не согласен.
>Почему:
>упредив в развертывании (тм), превосходя в мобильности и владея инициативой (эти факторы никуда не делись, плюс оргструктура и взаимодействие), немцы против растянутых и неопытных войск в любом случае обеспечивают себе начальное преимущество, а значит, и трофеи.
Да, обеспечивают.

>В процессе подготовки атаки гранатометчики будут окучены на общих основаниях всем спектром средств - от ручных гранат до гаубиц и авиации.
Разумеется.

>в целом ряде случаев немцы добивались успеха вообще не имея танков, или действуя самоходками - и там и там РПГ-2 малоприменимы, а эффективнее имеющиеся средства, которые немцы однако же парировали.
И это тоже верно.

>У СССР были кумулятивные ПТ гранаты, в т. ч. к гр. Дьяконова, ближайшая ниша - так что мой вопрос в ответ на тезис "советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков" вполне уместен.
Кумулятивная граната к гранатомету Дьяконова заметно слабее. И - самое главное - их сняли с вооружения из-за опасности в обращении: взрывались эти гранаты из-за несовершенства конструкции.

>По приведенным выше данным, общий вклад ПТС незначителен, а вот попадание трофеев в руки противника может дать ему "лишние" и бесплатные бонусы - как СССР в 45.
Между тем, попадание ПГ-2 для танка с 30-мм броней - практически гарантированный безвозврат.

>По поводу выпуска ПТР. СССР предполагал выпускать КК пулеметы и автоматические пушки, а выпуск ПТР стал возможен а) только с новыми боеприпасами б) в условиях потерь матчасти и ВПК, когда приходится делать хоть что-то.
Совершенно верно. И при всем том ПТР оказывали вполне существенное воздействие на противника.

>Самооборона пехоты - это хорошо, но, как показала война, артиллерия, танки и пр. - еще лучше.


>Начальное условие альтернативки (выделено еще автором):
>"СТАНОЧНОГО ПАРКА У НЕГО С СОБОЙ НЕТУ. Равно как и нескольких тысчь высоквалифицированных работяг/инженеров эдак 1985-2011 гг выпуска. Т.е. производственная база местная при полном одобрямсе высшего руководства".
А какой нужен особенный станочный парк для выпуска РПГ-2 и ПГ-2? Зачем нужны высококвалифицированные инженеры? Реальные кумулятивные боеприпасы разрабатывались в СССР в полукустарных условиях, а опытный снаряд один из разработчиков вообще прятал под матрасом.

>Пользователи - тоже местные, которые РПГ не видели никогда.
Использованию РПГ-2 обучали еще более местных африканцев, арабов и вьетнамцев.

>Первый пошедший РПГ - 49 год (это с учетом ленд-лиза, трофеев и разработок).
С учетом послевоенного времени и очевидной непервоочередности задачи.

>С другой стороны - Германия знакома с РПГ с 42 года, массово выпускает и применяет - с 43. Кстати, ее это не спасло.
Не спасло.

>И кому проще в реальности выполнить свои задачи?
>Обсуждать "в СССР упало десяток заводов и миллион гранат РПГ, что дальше?" - без оценки действий немцев и реальной эффективности в условиях 41-го года - не вижу смысла.
"Десяток заводов" - очевидное полемическое преувеличение. Зачем?

>>>1967. Израиль массово применяет в т. ч. доработанную технику времен ВМВ. Когда «качественный скачок в ПТС пехоты» давно уже совершился. И что, сильно снизились у него темпы?
>>В 1967 г. у Израиля был очень специфический противник.
>Какой ни есть :). Причем это был с обеих сторон не первый подход к снаряду, плюс обучение и поставки осуществлял в т. ч. и СССР непосредственно.
Тем не менее, там, где все-таки приходилось пробивать оборону, а не рассекать гусеницами по пувстыне, арабам не помогли и высокая плотность ПТП и вкопанные танки.

>Кроме того, и в других конфликтах, в т. ч. и ВМВ, доля пехотных средств возрастает, только когда других просто нет. Причем располагающая ПТС сторона если и выигрывает, то за счет комплекса средств, в которых пехотные играют весьма незначительную роль. Например, Вьетнам располагал не только РПГ-2, но и всем остальным, вплоть до сверхзвуковой авиации, тяжелой артиллерии и современных танков.
Вьетнам - это война партизанскими методами против заведомо несопоставимого противника. Американцы РПГ-2 очень даже заметили.

>И даже в "партизанских" конфликтах и с гораздо более продвинутыми РПГ потери техники от них сопоставимы с потерями в Марокко и Эфиопии, где танки вообще (и) холодным оружием оружием уничтожали. Или Испании и Халхин-Гола - бронебойные пули и бутылки с бензином в т. ч.
Бутылка с бензином помогает с 15-25 метров. РПГ-2 - со 100 м.

>Вывод - развиваются обе стороны, и эффективность в среднем по больнице остается одной и той же, т. е. незначительной.
Следовательно, от выпуска ПТР следовало отказаться?

С уважением