От Белаш Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 20.11.2011 16:35:19 Найти в дереве
Рубрики Армия; 1941; Версия для печати

Re: Эффективность ПТР...

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>3) За месяц боёв советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков - по любому. Покрыть недостачу будет НЕЧЕМ. А значит, общий темп стратегического наступления упадёт до уровня ПМВ.
>>4) Прежде всего речь о том, что РПГ такого класса являются качественным скачком в ПТС пехоты. Поэтому вопрос Белаша о том много ли подбили из гранатометов Дьяконова - нелеп и неуместен.
>>ну во-1х у нас попаданство галимое как всегда, а ту ведь вот оно как http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2261167.htm
>>а во-2х производство жестяных гранат проще и дешевле чем вытачивание пушечных снарядов.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2261546.htm
>
>>Вот с 3) и 4) я категорически не согласен.
>>Почему:
>>упредив в развертывании (тм), превосходя в мобильности и владея инициативой (эти факторы никуда не делись, плюс оргструктура и взаимодействие), немцы против растянутых и неопытных войск в любом случае обеспечивают себе начальное преимущество, а значит, и трофеи.
>Да, обеспечивают.

Консенсус.

>>В процессе подготовки атаки гранатометчики будут окучены на общих основаниях всем спектром средств - от ручных гранат до гаубиц и авиации.
>Разумеется.

Консенсус опять же.

>>в целом ряде случаев немцы добивались успеха вообще не имея танков, или действуя самоходками - и там и там РПГ-2 малоприменимы, а эффективнее имеющиеся средства, которые немцы однако же парировали.
>И это тоже верно.

:)

>>У СССР были кумулятивные ПТ гранаты, в т. ч. к гр. Дьяконова, ближайшая ниша - так что мой вопрос в ответ на тезис "советская пехота с РПГ-2 нащёлкает слишком много танков" вполне уместен.
>Кумулятивная граната к гранатомету Дьяконова заметно слабее. И - самое главное - их сняли с вооружения из-за опасности в обращении: взрывались эти гранаты из-за несовершенства конструкции.

Так и броня немецких танков еще не такая, чтобы против них был нужен именно РПГ-2. У которого, однако, есть свои изъяны.

>>По приведенным выше данным, общий вклад ПТС незначителен, а вот попадание трофеев в руки противника может дать ему "лишние" и бесплатные бонусы - как СССР в 45.
>Между тем, попадание ПГ-2 для танка с 30-мм броней - практически гарантированный безвозврат.

Тут вопрос попасть. И немцы против танков с грамотными экипажами весьма часто не попадали - пример Мацапура со товарищи.
Плюс танки не одни, а в составе прочих соединений.

>>По поводу выпуска ПТР. СССР предполагал выпускать КК пулеметы и автоматические пушки, а выпуск ПТР стал возможен а) только с новыми боеприпасами б) в условиях потерь матчасти и ВПК, когда приходится делать хоть что-то.
>Совершенно верно. И при всем том ПТР оказывали вполне существенное воздействие на противника.

Когда применялись массированно и грамотно. Как достичь этого до войны и сразу же применить против немцев? Да и воздействие ПТР было скорее моральным.

>>Самооборона пехоты - это хорошо, но, как показала война, артиллерия, танки и пр. - еще лучше.
>

>>Начальное условие альтернативки (выделено еще автором):
>>"СТАНОЧНОГО ПАРКА У НЕГО С СОБОЙ НЕТУ. Равно как и нескольких тысчь высоквалифицированных работяг/инженеров эдак 1985-2011 гг выпуска. Т.е. производственная база местная при полном одобрямсе высшего руководства".

>А какой нужен особенный станочный парк для выпуска РПГ-2 и ПГ-2? Зачем нужны высококвалифицированные инженеры? Реальные кумулятивные боеприпасы разрабатывались в СССР в полукустарных условиях, а опытный снаряд один из разработчиков вообще прятал под матрасом.

Разрабатывались. А вот сделать надежный взрыватель как-то не очень получалось - см. выше о ВПГС-41 и ниже об РПГ-1 :). Даже и после войны сколько лет дорабатывали и мы, и американцы.
Есть у меня сомнения, что без проблем осилим массовый выпуск до войны на имеющемся оборудовании (см. ниже об РПГ-1)- а что оно раньше делало?
Опять же, в условиях 41-го не наблюдается избытка ВВ, нужного для КБЧ –как выше отмечали.

>>Пользователи - тоже местные, которые РПГ не видели никогда.
>Использованию РПГ-2 обучали еще более местных африканцев, арабов и вьетнамцев.

И обучали в спокойной обстановке, несколько лет подряд. Опытные инструктора - или у нас попаданец и их захватил?
Не будем забывать и о прошедших десятилетиях - а в СССР 30-х даже и в элите (танкисты) значительная часть контингента русского языка не знает. И проблемы с обучением есть не только у гранатометчиков.

>>Первый пошедший РПГ - 49 год (это с учетом ленд-лиза, трофеев и разработок).
>С учетом послевоенного времени и очевидной непервоочередности задачи.

Факт. Однако же по «Отечественным… комплексам»:

«Начались подготовка серийного производства и изготовление опытных партий гранатометов и гранат. Планировалось проведение широкомасштабных испытаний и принятие комплекса на вооружение. Однако значительное время, затраченное на доработку выстрелов к гранатомету (это было связано с неудовлетворительным действием гранаты из-за несовершенства ее взрывателя, и недостатками порохового заряда по стабильности горения при различных температурах летом и зимой), стало причиной морального старения комплекса. Работы по РПГ-1 продолжались до 1948 года,
но доработать его не удалось, и на вооружение он принят не был».

Так что чертежи – хорошо, но не только они важны.

>>С другой стороны - Германия знакома с РПГ с 42 года, массово выпускает и применяет - с 43. Кстати, ее это не спасло.
>Не спасло.

И для "спасения" СССР нужно нечто большее.

>>И кому проще в реальности выполнить свои задачи?
>>Обсуждать "в СССР упало десяток заводов и миллион гранат РПГ, что дальше?" - без оценки действий немцев и реальной эффективности в условиях 41-го года - не вижу смысла.
>"Десяток заводов" - очевидное полемическое преувеличение. Зачем?

Выпуск ВВ хотя бы. И надежных взрывателей, чтобы граната срабатывала не раньше и не позже. Стального проката. Стабилизатора, чтоб раскрывался когда надо.
Или у нас где-то есть лишние мощности?

>>>>1967. Израиль массово применяет в т. ч. доработанную технику времен ВМВ. Когда «качественный скачок в ПТС пехоты» давно уже совершился. И что, сильно снизились у него темпы?
>>>В 1967 г. у Израиля был очень специфический противник.
>>Какой ни есть :). Причем это был с обеих сторон не первый подход к снаряду, плюс обучение и поставки осуществлял в т. ч. и СССР непосредственно.
>Тем не менее, там, где все-таки приходилось пробивать оборону, а не рассекать гусеницами по пувстыне, арабам не помогли и высокая плотность ПТП и вкопанные танки.

Факт. И как в свете этого спасут гипотетические РПГ от переброски танковой группы? Если и куда лучшие средства нейтрализуются?
Тогда как более раннее уничтожение советских огневых точек с меньшими усилиями и потерями (от линии Сталина до Сталинграда) сразу же дает Германии явные преимущества.
А в перспективе - делают кассетные бомбы с хорошими КБЧ и тогда заявки люфтваффе вырастают просто до неприличных величин. КС для пушек и танков. Ракеты, опять же, не те извраты, с которыми летали на крепости в 43.

>>Кроме того, и в других конфликтах, в т. ч. и ВМВ, доля пехотных средств возрастает, только когда других просто нет. Причем располагающая ПТС сторона если и выигрывает, то за счет комплекса средств, в которых пехотные играют весьма незначительную роль. Например, Вьетнам располагал не только РПГ-2, но и всем остальным, вплоть до сверхзвуковой авиации, тяжелой артиллерии и современных танков.
>Вьетнам - это война партизанскими методами против заведомо несопоставимого противника.

Закончившаяся танковыми ударами под прикрытием ЗСУ и своей авиации. Против все еще более вооруженного противника.

>Американцы РПГ-2 очень даже заметили.

А потери в единицу времени, при ТВД и условиях боев, благоприятствующих именно владельцам РПГ? Это в локальной войне каждый подбитый БТР – ЧП.

>>И даже в "партизанских" конфликтах и с гораздо более продвинутыми РПГ потери техники от них сопоставимы с потерями в Марокко и Эфиопии, где танки вообще (и) холодным оружием оружием уничтожали. Или Испании и Халхин-Гола - бронебойные пули и бутылки с бензином в т. ч.
>Бутылка с бензином помогает с 15-25 метров. РПГ-2 - со 100 м.

Прицельная дальность – да, 150, прямого - 100. Причем табличная дальность гранатомета Дьяконова как минимум сопоставима с таковой у РПГ-2. И что?

>>Вывод - развиваются обе стороны, и эффективность в среднем по больнице остается одной и той же, т. е. незначительной.
>Следовательно, от выпуска ПТР следовало отказаться?

Ключевое отличие - для выпуска ПТР уже было надлежащее оборудование.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш