ВИФ2 NE

	От	Дмитрий Козырев
	К	Белаш
	Дата	20.11.2011 11:46:51
	Рубрики	Армия; 1941;

Ваши возражения как водится не идут дальше "сам дурак"

>>Это вполне корректно, т.к. ПТС пехоты это одно, а ПТА -другое. И друг друга они не заменяют.
>
>А где я пишу, что заменяют?

Указывая на "пропуск окончания "не говоря о ПТП". Вы хотели этим скахать что-то другое?

>Это как раз альтернативщики утверждают, что потери от РПГ-2 каким-то чудом существенно повлияют на потери от ПТА и имевшихся пехотных средств.

Альтернативщики утверждают, что
1) эффективность имевшихся пехотных ПТС укладывалась в пределы статистической погрешности и потому носила несущественный характер
2) РПГ-2 представляет собой принципиально иное по отношение к существующим ПТС, потери от которого будут вносить сущесвеный (заметный, значимый) вклад в общую структуру потерь. Причем здесь какое то "влияние на ПТА"?

> В реальности оные потери не помешали немцам… см. выше.

Это традиционный спор о полноте и пустоте стакана. Вы видите тактические и оперативные успехи немцев, я вижу стратегический проигрыш. В реальности эти даже эти потери очень сильно мешали немцам, т.к. не позволяли восполнять численность и поддерживать ударную силу танковых войск - на успешных действиях которых базировался успех всей кампании.
Причем это касается не только безвозвратных потерь, т.к. количество боеготовых машин также снижалось, а снабжение запасными частями также оставляло желать...

>Особенно от ПТС пехоты.

Особенно от ПТС пехоты, да. Существующих. "Вы правда не видети разницы между РПГ-2 и гранатометом Дьяконова"?

>>А что из процитированного является ярлыком?
>
>Показываю – «нелеп и неуместен».

Не понял - любая негативная оценка Вашего тезиса является ярлыком? Т.е. "Вы хотите чтобы вас любили" (тм), чтоли? :)

>Вы разработчик РПГ? Испытатель? Пользователь, подбивший эн единиц бронетехники? Защищали диссертацию по теме? Нет? Тогда прежде чем указывать, что тут уместно, а что – лепо, будьте любезны аргументировать, причем со ссылками на документы и качественные работы, а не на себя.

Опять не понял к чему этот набор эмо-аргументов? Свои доводы я аргументирую постоянно и систематически. Приводить "ссылки на документы и качественные работы" с единственной целью продемонстрировать свою осведомленность я тоже не считаю уместным.
Ссылка уместна только там где уместна.
А возражать против "аргумента Нельсона" мне тоже поднадоело.

>>А можно я этот источник буду использовать как опровержение про недостаточную мощность 45 мм, как утверждают Шеин и Уланов?
>Ну как же - "Уничтожение четырёх танков противника огнём 45-мм орудия".

>Читаем: «Ввиду этого утром 21 июня 1942 г». Шеин и Уланов о каком времени пишут? Мне почему-то казалось, что конкретно о лете 1941-го.

...базируясь на отчетах 1942 не так ли?

>А я писал «Не говоря уже о» - т. е. никак не делая основным тезисом (как хотите сделать вы "как опровержение").
>Резюме – либо вы не видите, что на самом деле написано в тексте, на который ссылаетесь, либо передергиваете.

Почему же не вижу? По существу тезиса "не говоря о" я ответил. Вы опять "не увидели"?

>На этом в принципе можно было бы закончить, но отвечу на возражения:

>>В этой ситуации не мешает подумать. В то время как немцы получили фаусты советские войска стали наступать в соотношениях 1:5+ по живой силе, по 20-30 танков и 200-300+ орудий на км - в этих условиях значение любых _пехотных_ средств поражения сводилось к минимуму.
>
>Думаем. Применение базуки когда началось? Из вики, источники там указаны:

Думайте. Только сначала вспомните калибр М1 и М9. И подумайте над причинами появления М-20.

>the M1 did not play a significant armed role in combat in the North African fighting

Для понимания корректности и значимости этого вывода нужно занть в каком количестве они там применялись. Пехотным ПТС нужны плотности.

>The M1A1 accounted for four medium German tanks and a heavy Tiger I, with the latter being knocked out by a lucky hit through the driver's vision slot.

Разумеется, с такими танками бороться тяжело.

>Даже заявки - decreased alarmingly.
>Немцы что, наступали «в соотношениях 1:5+ по живой силе, по 20-30 танков и 200-300+ орудий на км»?

У немцев потяжелели танки к этому времени и калибр первых базук был выбран неудачно и был слабоват. Не зря немцы копируя сразу увеличили его.

>Или, может, корейцы?
>During the initial stages of the Korean War, complaints resurfaced over the ineffectiveness of the 2.36-in M9 and M9A1 against Soviet-supplied enemy armor. In one notable incident, infantry blocking forces of the U.S. Army's Task Force Smith were overrun by 33 North Korean T-34/85 tanks despite repeatedly firing 2.36 inch rockets into the rear engine compartments of the vehicles.

А потом получили М-20 и вздохнули.
Кстати мне конечно лестно Ваше мнение относительно моего владения английским, но давайте оставаться в рамках правил? Быть может мы переводим это по разному? Опять может быть отсутствие взаимопонимания.

>1967. Израиль массово применяет в т. ч. доработанную технику времен ВМВ. Когда «качественный скачок в ПТС пехоты» давно уже совершился. И что, сильно снизились у него темпы?
>Причем по прочим областям у противников техника была кабы не лучше в мм, чем у СССР vs. Германия в 41-ом.

Тут вообще бессмысленно проводить какие либо параллели. Поменялся комплекс вооружений, формы и методы войны. Но Вы все иллюзорно мыслите мерками ПМВ, ведь все придумано уже тогда, верно?

>Резюме – ПТ вооружение пехоты в комплексном бою стоит на …дцатом месте как по значимости, так и по потерям. И это опять же давно известно.

Этот тезис носит черезчур общий характер и потому бессмысленен.
во-1х ПТС пехоты конечно не вносят решающего вклада (но никто этого и не утверждал). Но врядли они стоят на ...дцатом месте (столько позиций по ПТС вы просто не заполните).
во-2х значения имеют не вооружения сами по себе, а их комплекс. Поэтому я отбросил в качестве "аргументов" ваши примеры из войн по второй половине 20 века. Качественный скачок претерпевают не только пехотные средства - его претерпевают все рода и виды вооруженных сил (их могущество и боевая устойчивость), поэтому "баланс" снова "уравнивается". Здесь же мы фантазируем о прогрессорстве и попаданчествеи предполагаем, что в старый комплекс вооружения привносится _приниципиально_ новый вид оружия. Поэтому потери от него будут носить значимый характер, т.к. изменяются тактические возможности пехоты, а у противника наоборот некоторое время отсутствуют средства противодействия.

>Особенно для стратегического уровня.

Это вообще (как обычно) общая реплика ни о чем. С точки зрения стратегического уровня на кампанию 1941 г на СССР работало все, что наносило противнику потери и снижало темпы его наступления. Т.к. задачей было сорвать блицкриг. На один день дольше продержавшийся котел, подорвавший себя гранатой боец "взявший с собой хотя бы одного". За этим можно видеть фанатизм или результат - сухую цифру взятых в плен ~~нецелких лузеров~~. НО тем не менее в стратегическом смысле это были те соломинки, которых не выдержал немецкий верблюд.
Отрицание возможности и необходимости добавления этих "соломинок" педалирование бесконечности сил "верблюда" нелепо и неуместно.

>>Самое главное то что они не смогут применить это в кампании 1941 г.
>
>Трофеи - сколько угодно,

Это будет носить частный (где взяли там и используют) и несистемный характер.

>И вот это (массовые трофеи, готовые к использованию, в отличие от ломаных грузовиков,

Почему вы решили, что их будут брать готовыми к использованию?

>к РПГ ведь и гранаты нужны - вот сотни тысяч штук их и есть,

Без ПУ их наличие бессмыслено.

>СССР захватил свыше миллиона фаустов - архивы)

Да не выпрыгивайте вы из штанов с демонстрацией знаний :). Если я о чем то неосведомлен, я спрошу источник :)
Фауст тут не причем - он сам себе и ПУ и боеприпас.

>И я не понял, на повышение потерь в последующие годы уже наплевать?

Вобщем да и я говорил почему. Ситуация несимметрична. И принципиально не изменится. У немцев в периоды их успехов (да и в дальнейшем) нет особых проблем по борьбе с нашими танками. А офеноры и панцершреки и так появляются в реале.

>>Для взятия Севастополя не хватило не гранатометов, а подвижных соедиеннеий.
>
>Подавление огневых точек, чтоб не гонять Штуки на каждый пулемет – тоже хлеб. А оборона как Одессы, так и Севастополя

>(см. литературу)

ну вот опять :) да верю, я верю, что вы умеете читать :)

>в 41-ом висела буквально на волоске.

а потом бац у Манштейна забирают войска а в Крыму - десант. И проблема эскалируется на оперативный уровень.

>>Хотя следуя этой же логике необходимо было набрать трофейных танков и грузовиков и моторизовать дополнительно полки.
>
>1) Немцы долгое время полагали, что вот-вот выиграют.

именно.

>2) Покажите советский танк или грузовик – аналог РПГ-2 по ТТХ? Нет?

А зачем? :)

>А тогда что же немцам использовать? Имеющиеся немцам практически бесполезны – у них свои плюс трофейные европейские лучше.

Они лучше только когда они есть. А их - нет (недостаточно).

>>А тут у вас понимаете в 1941 где то простаивают мощности под выпуск новых вооружений.
>
>Во 1-х, прежде всего трофеи.

Про трофеи я уже все объяснил.

>«а во-2х производство жестяных гранат проще и дешевле чем вытачивание пушечных снарядов» - чьи слова?

Мои.

>А пока мощности выпускают алюминиевые домики и пр., очень нужное в народном хозяйстве.

"Немцы долгое время полагали, что вот-вот выиграют" -чьи слова?
Кстати это тот случай когда я спрошу. Откуда данные про домики? Дело в том, что я недавно цитировал документ 1941 г - с описанием структуры потребления производимого алюминия в Германии. Там есть изрядный дефицит, требования нарастить производство любой ценой, но ничего нет про домики. Расскажите пожалуйста?

>>я не понял смысла приведения этой цитаты.
>Причем тут "фаусты"?
>Да, и что?

>То, что советские войска массово и успешно применяли трофейные фаусты (семейство). И захватили много. Израиль немало захватил РПГ и прочей техники, и применял их.
>А немцы не смогут.

Немцы смогут захватить и применять. Речь о том, что они не смогут перевооружить на них свою пехоту, чтобы это обрело тактический смысл. Потому что в трофеи попадает очень небольшая доля от выпущенного вооружения - т.к. оно портится, уничтожается или выводится из строя.
Чтобы РККА начала применять фаусты в заметном количестве их понадобились именно под миллион.

>>Я лишь сделал ремарку на Ваш неуместный комменттарий, что эффект от их возможного внедрения будет сопоставим с применением гранатометов Дьяконова. Это разумеется неверно.
>
>Это верно, т. к. выше я привел аргументы.

Они тоже были неверны.

>>Доказывать техническую возможность/невозможность такого производства я не собираюсь.
>
>Тогда с аргументацией такого уровня, прежде чем писать дальше, внимательно перечитайте себя же:

Сабж.
А по существу есть тезис "можно организовать выпуск РПГ-2 с КБЧ" - никто не кинулся его оспаривать. В этой ситуации я предполагаю его рабочим. Суть Ваших и Уланова возражений сводится к "это ничего не даст будет только хуже". Ровно на этом моменте я включаюсь и сообщаю вам что эти доводы нелепы и неуместны.
Если вы возьметесь спорить что на довоенных технологиях нельзя производить такое вооружение - флаг в руки и я естественно не стану встревать.

>>Меня удивляет и веселит другое - как люди пытаясь с одной стороны казаться умными и начитанными, полностью отказывают себе от ума и знаний и отрицают прогресс, преклоняясь перед "авторитетом предков".
>
>А вы по жизни кто?

Уже послышались однообразные возгласы: "А ты кто
такой? ", уже вырвалась из очей Паниковского крупная слеза,

Вам анкету прислать? Или прям тут выложить? :))))