Re: По пленным...
>>Так я не сомневался, что Вы меня ждали.
>Так изживать надо "партийность в литературе" :)
Вот и я о том же.
>>А при чем тут абсолютный уровень, если Вы сами же требуете "относительную оценку"?
>При том, что абсолютную оценку дает Лев Николаевич своим тезисом "являются основнм показателем компетентности военного и политического руководства ВСилами страны, показателем уровня подготовки командного состава, штабов и войск".
Его тезис: "есть потери демографические и военно-оперативные, по которым и считают соотношение по безвозвратным потерям". Подсчет самих потерь является только подготовительным этапом к вычислению их соотношения.
>>Речь идет именно о разнице в умении воевать.
>Вы вероятно не понимаете разницу между абсолютной и относительной оценкой. Из того что немцы воевали лучше нас, гораздо лучше нас, существенно лучше нас - никак не следует что советское военное и политическое руководство было некомпетентным, неподготовленным и т.д.
>Разница в потерях не дает такой оценки, она только показывает НАСКОЛЬКО ЛУЧШЕ нас воевали немцы.
Так все в мире относительно. По сравнению с вождями племени "кумбо-юмбо" советское военное и политическое руководство было более чем компетентным и подготовленным. Но сравнивать его компетентность и подготовку надо не с ними, а с их основными противниками. Во время ВОВ советскому военному и политическому руководству пришлось сдавать главный экзамен на компетентность и подготовку именно немцам. А они оказались очень строгими экзаменаторами и никому не прощали промахов и ошибок.
>>Знаете, если заниматься дешевыми выпадами в стиле, который Вы тут продемонстрировали ("Лучше было проиграть?"), можно было спросить и у Вас: "Вас действительно устраивает гибель 27 млн. советских людей?"
>Ничего общего. Меня устраивает Победа. Я ей горжусь. Отдельно я любительски изучаю историю и открываю для себя частные обстоятельства того как эта победа была завоевана. В этом есть и черные и светлые страницы. Но у меня не свербит вопрос "цены". Потому чот именно обсуждение этого вопроса неизбежно и подстпудно приводит к мыслям "а зачем?", "а надо ли?" и т.п. 9собственно есть люди открыто их озвучивают, думаю цитаты не нужны).
Вы неверно рассуждаете. Практически всех в СССР и постсоветских странах устраивает Победа и является бесспорным поводом для гордости. Во всяком случае, мне лично другие никогда не попадались. Но ведь даже Вы зачем-то изучаете не только светлые, но и черные страницы в истории Победы. И правильно делаете. Потому что речь идет вовсе не о том, чтобы найти лишний повод для сомнений в необходимости Победы. У нормального человека подобных сомнений не возникает. Но при этом нормальные люди обязательно изучают свои ошибки и промахи. Просто для того, чтобы не повторять их в будущем.
>>Победа не далась бесплатно никому из участников ВМВ. Поэтому надо, прежде всего, проанализировать ошибки, которые привели к ее возникновению, а потом выяснить, можно ли было уменьшить свои потери и увеличить потери противника в ее ходе. Иными словами – разобраться, как можно было приобрести Победу менее дорогой ценой. И извлечь из всего этого должный урок на будущее.
>Золотые слова. Для всего этого существуют научные методы работы, методология исследования, критика и дискуссии.
>С этой целью Лев Николаевич написал замечательные книги по Прохоровке, в меньщей степени по Вязьме. А книга с Вашим соавторством и тем паче попытка привлечь к решению вопроса высокий административный ресурс таких целей как "разобраться" и "извлечь уроки" уже не преследует. Они преследуют цель ошельмовать и навязать идеологическуи правильную точку зрения.
Это Вы его неправильно поняли. На самом деле Лев Николаевич пытается предотвратить превращение книги Кривошеева в официальную святую Книгу Жизни. Хочет не допустить, чтобы судьбу научных споров историков решали на высоком административном уровне. А потом несогласных с точкой зрения, ставшей уже официальной, наказывали за это самое несогласие. Я думаю, что Вы тоже этого не хотите.
>>И продолжать идти этим же самым путем за очередным великим и мудрым начальством.
>... и писать ему письма в которых покорнейше просить отменить вредную точку зрения научных оппонентов.
Вовсе нет. Не отменить, а не превращать в официальную. А это, согласитесь, совершенно разные вещи.
>>А можно увидеть в начальстве живых людей с их достоинствами и недостатками, и после этого будет легче понять, что оно тоже имеет свои собственные слабости и тоже совершает ошибки. И мы не только можем, но и должны разобраться в этих ошибках, чтобы не повторять их в будущем.
>Для этого необходимо разбирать конекретные их решения и обстоятельства в котрых они принимались. Применительно к войне - операцию за операцией.
Так в операциях тоже очень важно сопоставить соотношение итоговых потерь. И это никак не отменяет интегрального показателя, которым является общее соотношение потерь за всю войну. Ведь общие потери складываются как раз из суммарных потерь во всех операциях.
>А тезис, что "соотношение потерь является оценкой компетентности.." - глупость.
Нет. Оно наглядно демонстрирует, кто воевал числом, а кто – умением. Поэтому и позволяет оценить компетентность командования.
>>При чем тут альтернативки?
>Ну как же - вы же сами предлагаете - "разобраться в этих ошибках, чтобы не повторять их в будущем."
Разбор ошибок – это никакая не альтернативка. Это нормальный процесс, который популярен всегда, везде и всюду. Люди учатся на ошибках, и на своих, и на чужих. А те, кто не научился – обречены повторять их снова и снова.
>>Речь идет о подсчете безвозвратных потерь СССР во время ВОВ. Как раз об установлении исторической истины, которую Вы упомянули.
>Обеими руками за. Если Вы с Лопуховским напишете исследование аналогичное Кривошеевскому, дадите его развернутую критику - буду в числе ваших читателе.
Если нам с Лопуховским дадут такой же коллектив, как и Кривошееву, обеспечат соответствующей зарплатой на необходимое нам время за госсчет и пустят в архивы Генштаба – мы еще и не такое напишем и дадим! :-))) Но мы реалисты, поэтому ограничиваемся указанием на ошибки, натяжки и внутренние противоречия у Кривошеева. А их у него хватает.
>А письма начальству с требованием запретить, намеки на политическую ангажированность оппонентов, соотношение потерь как показатель компетентности - это не научно, неисторично и вобще недостойно.
Еще раз повторяю, что целью Льва Николаевича является вовсе не требование запретить труд оппонентов, а попытка помешать этому труду с помощью административного ресурса приобрести официальный статус. А по вопросу значения соотношения потерь, как показателя компетентности, протоколируем разногласие.
