ВИФ2 NE

	От	Дмитрий Козырев
	К	Nachtwolf
	Дата	10.12.2011 20:23:27
	Рубрики	Прочее;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Меня удивляет Ваша уверенность в стремлении Гитлера "сохранить лицо" тогда как он приложил множество усилий чтобы снискать себе репутацию вероломного политика.
>Меня самого удивляет настойчивость Гитлера, с которой он пытался добиться мира с Британией (а это невозможно без сохранения лица) уже после начала ВМВ (и в т.ч. и после выноса Франции) но она имело место быть. Или вы рассматриваете какого-то альтернативного Гитлера-динозавра построившего "Меркаву"?

Я рассматриваю реального Гитлера и обращаю Ваше внимание, что его интересовал только мир на его условиях, а не поиск компромиссов.

>>Во-1х я написал "немцы". Одного немецкого корпуса точно хватило бы на "значительные французские силы". Во-2х К тому же лишенные танков, сколь либо значимых артиллерии, авиации и запасов боеприпасов. Что вобщем то и итальянцам дает реальные шансы.
>К 41-у у французов в Северной Африке 28 пехотных, 19 кавалерийских и 8 артиллерийских полков.

А чего не в батальонах? цифры были бы страшнее.

>Это не тот противник, который итальянцам по зубам (тем более, что тем ещё придётся прорывать уrрепрайон на тунисской границе). Да и немцы французов осилят, но явно не с пол-пинка.

Я еще раз повторю как у этих полков обстоит с обеспеченностью техникой, тяжелым вооружением, боеприпасами и горючим?

>Всё зависит от конкретного расклада. Если Турция переходит на сторону противников Британии - то никакого резона заботится о её целостности у британцев нет.

Ну так чего они не предложили СССР Норвегию и Финляндию?

>>Уже входе войны Черчилль предлагал открыть 2-й фронт на Балканах, с целью отрезать СССР от Европы...
>И что? А ещё раньше британцы собирались бомбить Баку. Исходя из этого делаем вывод, что британо-советский союз совершено невозможен? А как подобный вывод согласуется с РИ?
>>Так что альтруизм, который Вы пытаетесь приписать английской политике малообоснован.
>При чём тут альтруизм? Движение Турции в сторону Германии автоматически порождает движение Британии в сторону СССР (по вопросу проливов) именно с целью припугнуть турков. В каком месте вы тут альтруизм углядели?

Повсюду. Для Британии СССР это "уважительно отозваться о сатане" если Гитлер вздумает вторгнуться в ад.

>>вот собственно и все. "Значительные силы" месяцами ведущие эпические сражения на периферийных театрах это пыль по сравнению с типовой континентальной операцией главных сил сухопутных войск.
>Снабжать континентальную операцию главных сил (я уж не говорю про то, что их нужно сперва перебросить и развернуть) вы будет с помощью магических порталов?

С помощью средиземноморских коммуникаций, очищенных от британского флота.

>>Еще один участок фронта где будет достаточно одного немецкого корпуса.
>В РИ немцы с итальянцами пупок рвали чтобы обеспечить снабжение одного корпуса, а вы так запросто ещё один им накинули?

Когда же Вы уясните, что в РИ немецкие силы выделенные на средиземноморье были скудны и ограничены? И даже их хватало чтобы добиваться успеха.

>>>Очевидно, переброской войск из метрополии, которой ничего не угрожает.
>>
>>С какой стати ей "ничего не угрожает"?
>Т.е. "Морского льва" никто не отменял

В отношении Морского Льва у англичан всегда будет детерминизм - потому что ла-манш 30 км и за ним сосредотачиваются десантные средства и концентрируются войска.
В отношении люфтваффе - кто берется оценить 1 или 2 ВФ действуют против островов?

и главные силы Люфтваффе и Кригсмарине как и в РИ нацелены на Британские острова? А кто у вас тогда занимается обеспечением периферийной стратегии?
Кригсмарине рассматривать вообще нет смысла.
Ну да, ПЛ действуют в Атлантике.

>>Зачем вы приводите в пример реал, когда у немцев для северной африки не было ни второго корпуса, ни сил для обеспечения коммуникаций? Мы же с этого и начали - что первое с чего начнут немцы, это обеспечат средизменоморские коммуникации. И силы для этого будут.
>Откуда? У них внезапно нарисуются ещё три Кригсмарине и парочка воздушных флотов?

Роль кригсмарине в обеспечении средиземноморских коммуникаций довольно ничтожна.
Насчет воздушных флотов - да, именно один воздушный флот из 5 (а не один авиакорпус) действующий в средиземноморье.

>Борьба за коммуникации - это то, в чём британцы реально сильны.

Это когда речь идет об океанских коммуникациях, недосягаемых для ВВС

>Их можно выдавить со Средиземноморья, и обеспечить свои коммуникации, но не наскоком, а в результате длительной и тяжелой борьбы.

Никто и не говорил что будет легко.

>>>И чем переиферийней стратегия, тем серьёзнее эти проблемы и тем серьёзней баланс смещается в сторону британцев.
>>нет. Потому что немцы используют внутренние, а британцы внешние (вокруг африки) коммуникации.
>При наличии достаточного тоннажа (а благодаря американцам он имелся) это затруднения, решаемые чисто организационными методами.

Угу, вопрос только в темпах маневра.

>>>>2-3 дивизии необстрелянных новобранцев, без ПТА, танков и ЗА которых сметают в море.
>>>Простите, кто сметает?
>>
>>немцы.
>Изощрённый способ самоубийства. С Британией война до последнего, Советский Союз в любой момент из нейтрала может превратится в противника, из союзников - одна Италия (и проблем от неё больше чем пользы), Япония вне войны и непонятно, вступит ли она в неё. В этой ситуации самому напасть на США - ну это просто верх гениальности!

Даже не знаю как это коментировать. Толи Вы не осведомлены, толи троллите.

>>>В Марокко имеются французские войска, а вовсе даже не немцы.
>>
>>НЕмцам до марокко много ближе, чем из США.
>Т.е. все кроме Гитлера, тупые тормознутые идиоты, в принципе не способные к анализу ситуации и заблаговременному принятию решений? Как только немцы в принципе обозначат только намёк на возможность передела французских колоний, об этом тут-же станет известно и в Виши и в Вашингтоне, можете даже не сомневаться. И в том, что госдеп не станет дожидаться германской оккупации Марокко для того, чтобы сформулировать свою позицию - тоже.

Вы все продолжаете меня убеждать, что обозначенная позиция США способна удержать Германию вне второй мировой войны?
Т.е. американских гарантий Польше было бы достаточно? А Советскому союзу?

>>Предполагается, что Германия обеспечит оккупацию Марокко. А войну объявлять прежде всего будут вынуждены США - Германии по крайней мере угрожать такой войной.
>Зачем? Я вообще не понимаю, с чего вы решили, что оккупация Марокко это легковыполнимое и простое дело. Какими силами её проводить, чем обеспечивать? И откуда? Из Бордо, через Атлантику?

Из Алжира (после оккупации Туниса) и Испании (после захвата Гибралтара)

>>В реале я Вам напомню - Германия объявила войну США просто из солидарности с японским союзником.
>А в альтернативе Япония ещё не воюет и будет ли воевать - неизвестно.

Это не важно. Важно, что у Гитлера не было никаках комплексов в отношении войны с США. Был расчет на удаленность и изоляционизм, т.е. невозможность оказать значимое влияние на бд в Европе в обозримый период. Другое дело, что обозримый период внепланово затянулся.

>>>>У США в 1940 г 270 тыс сухопутных войск. А к 1941 г 1,5 млн (надо объяснять какого качества?) сведенных в 33 дивизии. Против 180 немецких.
>И все 180 поедут в Марокко? :)

Нет, просто у немцев будет больше.
Кстати подготовка к "Факелу" заняла полгода.

>>Давайте разовьем Вашу логику дальше - США гарантирует неприкосновенность СССР - Гитлер отказывается от нападения и сдается?
>До абсурда можно довести любую мысль. Надо ли?

А почему до абсурда?
Вы пытаетесь меня убедить, что угрозы США было достаточно чтобы остановить Гитлера от выполнения своих планов. Почему Марокко это касается, а скажем Норвегии - нет?

>Гитлер не пытался сломать сложившуюся колониальную систему. И причину этого он указывал неоднократно - колонии будут подобраны другими (в первую очередь США), а у Германии не возможности этому помешать.

В _РИ_, в _РИ_, в _РИ_! Когда перед Германией стоят совершенно иные цели и задачи и ее вооруженные силы задейстованы для их выполнения.
Мы же рассматриваем совершенно иное целеполагание и иное распределение немецких сил.

>>А почему он не сдался в 1942, когда сложилась коалиция?
>Так он и в 45-м не сдался. И что?

То что Ваши "рациональные" выкладки к нему не применимы. Он был авантюрист и упрямо проводил в жизнь избранную стретгию, располагая для этого неплохими средствами.
Поэтому можно рассматривать последствия этих решений на ход событий но не нерешительность Гитлера.