Re: Перед войной...
>>Правда?
>
>Летом 41-го доказано опытным путём.
Это универсальный аргумент объясняющий абсолютно все. Включая столь ненавистный тебе тезис про "неумение воевать".
Но мы то с тобой уже знаем основные причины "лета 41-го".
>>Ведь сам же пишешь:
>
>Цитировал.
Существенно.
>>>там она может колебаться от 9 до 11 орудий.
>>И
>>>. 12 — 15 — 17 орудий — вот то, чего противотанковая оборона на сегодня требует."
>
>Согласно взятому за основу допущению (одна ПТП останавливает три атакующих танка) при характерной для немцев тактической плотности 50-70 танков на км фронта требовалось 12 - 15 - 17 орудий, при характерной для советских танковых войск тактической плотности 30-35 танков км согласно тому же допущению для срыва танковой атаки хватало и 9-11 ПТП на км.
А с учетом подавления до 30% орудий?
>>>А если учесть, что в процессе артиллерийской подготовки наступающих ПТО может иметь потери хотя бы приблизительно до 1/3 своих средств, то плотность противотанковых орудий должна исчисляться количеством 20 — 40 орудий на один км фронта.
>
>Это если осуществлять артподготовку атаки и атаковать с тактической плотностью до 100 танков на км фронта.
так проблема то в чем? В не правильной организации боя или в неправильной организации дивизии?
>>Тактическую плотность обеспечивается не боевым построением батальона, а боевым построением дивизии.
>
>Второй эшелон танкового полка (танковый батальон второго эшелона) не мог поддержать огнём атакующие в первом эшелоне танковые батальоны из за малой дальности действительного огня 45 мм танковых пушек, по сему выполнение уставных требований могло привести лишь к последовательной атаке двумя "танковейвами" без огневой связи между ними.
огневая связь тут в данном случае не причем.
Приводимый расчет, на который опираются докладчики не включает в себя огневую связь между эшелонами. Он вообще как показано в обсуждении ниже не учитывает огонь из танков, а просто вводит коээфициент подавления. Поэтому если огонь птп обороны будет сосредоточен на первом эшелоне, то второй эшелон за это время пройдет требуемое расстояние совершенно непоражаемый. И будет атаковать ПТО, имеющую меньшую плотность.
>Если исходить из того что в атаку шли обычные люди (а не роботы, орки или камикадзе) 50 процентных (и более) потерь в танках батальонов первого эшелона достаточно что бы остановить атаку всей дивизии, что и происходило.
Это ты выдумываешь. Немецкие источники как раз отмечают настойчивость (хоть и шаблонность) в атаках "волн".
И проблема тут отнюдь в организации.
>Немецкие же "большие" танковые батальоны атакующие на узком километровом фронте проламывали на этом фронте советскую противотанковую оборону без вопросов, что расчётно, что в реальной жизни.
особенную улыбку вызывает твоя увереность, что немецкие батальоны были "большими" (укомплектованными по штату и 100% боеготовыми) на протяжении всей кампании.
>"Большие батальоны всегда правы"(С)
Хлестко.
>>Советская тд имела 6 тб (8 включая ХТ) при трехэшелонном построении
>>Немецкая - 2-3 тб при одноэшелонном построении,
>
>Советское эшелонирование танков приводило к атаке несколькими танковыми волнами без огневой связи между ними, атаке захлебывавшейся по психологическим причинам уже после того как батальоны первого эшелона "лёгких и устаревших" теряли порядка половины танков от огня немецких ПТС.
Это ты выдумываешь.
>>>"Конец немного предсказуем... Так и вышло."
>
>>ага, ты снова решил поманипулировать с цифрами :)
>
>Дима, ты издеваешься? С этими цифрами невозможно манипулировать.
У тебя получается. :) Селигерские навыки :)
>Штатное число танков в танковых батальонах сторон известно, фронт атаки тб известен. Уставная плотность атакующих танков на км фронта (в первом эшелоне) считается элементарно (50-70 танков на км фронта для немцев и 30-35 танков для нас). Цифры в 6-7 ПТ пушек и 9-11 ПТ пушек на км фронта для советской стрелковой и немецкой пехотной дивизии назвал не я.
Сослаться на умного дядю это очень удобно понимаю. Ты не ты и лошадь не твоя.
Цифры верные. Только это расчетные соотношения. Которые исходят из того, что
1) подразделения укомплектованы по штату
2) подразделения атакуют на уставном фронте
3) подразделения обороняются на уставном фронте.
4) атакован ВЕСЬ фронт обороны дивизии (иначе манипулировать средней плотностью ПТО просто бессмысленно - при атаке одного участка плотность на нем может быть доведена хоть до 30 орудий на километр за счет других участков).
Поэтому тезис о том, что без средств РГК стрелковое соединение неспособно отразить танковую атаку он абсолютно верен - что для советской сд, что для немецкой пд.
А "опыт 41-го" с его плачевным результатом это результат:
1) неотмобилизованности советских войск (неукомплектованность по штату)
2) неразвернутость советских соединений (ввод в бой по частям и на фронтах превышающих уставные)
3) низкая управляемость и гибкость управления (затруднение и неспособность маневрировать резервами на неатакованные участки, плохое огневое подавление ПТС противника)
4) невозможность выполнить расчетное число эффективных выстрелов из за меньшей эффективной дальности огня советских ПТС по немецким танкам.
5) повышенная эффективность немецких ПТС по советским танкам легкого бронирования
Ну и последнее, еще раз повторюсь, что с пушечной и зенитной артиллерией советская сд обеспечивала те же самые 9-11 орудий на км.
Ну и причем здесь организация?
>По предвоенным представлениям 6-7 ПТП на км расчётно выводили из строя 18-21 танк из 50-70 атакующих на км фронта. Такие (30-36 процентные) потери не могли остановить танковую атаку. 9-11 ПТП на км расчётно выводили из строя 27-33 танка из 30-35 атакующих на км фронта, что означало полный разгром первого атакующего эшелона советской танковой дивизии и остановку атаки по психологическим причинам.
Примеры остановки атаки по психологическим причинам можно?
>Что тут может быть непонятно то?
Непонятно прежде всего твое упрямство и настойчивость педалирования снова и снова ложных, многократно разобранных тезисов :)
