|
|
От
|
Александр Антонов
|
|
|
К
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
Дата
|
06.01.2012 00:15:03
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Перед войной...
Здравствуйте
>>Летом 41-го доказано опытным путём.
>Это универсальный аргумент объясняющий абсолютно все. Включая столь ненавистный тебе тезис про "неумение воевать".
>Но мы то с тобой уже знаем основные причины "лета 41-го".
Если события лета 41-го подтвердили предвоенную рассчётную оценку недостаточности ПТО РККА то такой "столп веры" части участников как "не умели воевать" совершенно лишний. Нет нужды привлекать схоластические тезисы вроде упомянутого выше для объяснение событий лета 41-го.
>>Согласно взятому за основу допущению (одна ПТП останавливает три атакующих танка) при характерной для немцев тактической плотности 50-70 танков на км фронта требовалось 12 - 15 - 17 орудий, при характерной для советских танковых войск тактической плотности 30-35 танков км согласно тому же допущению для срыва танковой атаки хватало и 9-11 ПТП на км.
>А с учетом подавления до 30% орудий?
Без разницы, для срыва танковой атаки не требовалось полного истребления первого эшелона атакующих.
"Расчет показывает, что противотанковые средства обороны должны расчитываться, исходя примерно из одного противотанкового орудия на 3 танка наступающего. Если средняя плотность наступления будет до 45 танков на километр фронта, то оборона должна располагать 15-ю противотанковыми орудиями на километр фронта. Эта плотность позволяет иметь 1 противотанковое орудие на 200 м фронта на 3-х рубежах в глубине главной полосы обороны. Скажут, что здесь не учтены возможные потери противотанковых орудий от огня артиллерии. Нет, эти потери учтены тем, что поголовного уничтожения атакующих танков не требуется. Поэтому при потере 50 процентов орудий, они могут вывести 50 процентов танков, что уже достаточно, чтобы расстроить атаку танков."
>>Это если осуществлять артподготовку атаки и атаковать с тактической плотностью до 100 танков на км фронта.
>так проблема то в чем? В не правильной организации боя или в неправильной организации дивизии?
В том что слабость ПТ обороны стрелковых войск РККА осознавали, но сделать ничего не успевали. Десять птабр - это да, но для успеха армейской оборонительной операции требовалось выделить армии по две птабр (4-5 ПТ полков РГК).
Слабость танковый войск просто не осознавали. Вместо решения проблемы "как воевать" наличным танковым парком (решительное тактическое массирование "лёгких и устаревших", введение в штаты орудии танковой поддержки, применение новых средних танков в качестве артиллерийских и т.д.) просто ждали перевооружения на новые танки противоснарядного бронирования, которое не могло завершиться ранее чем через несколько лет.
>>>Тактическую плотность обеспечивается не боевым построением батальона, а боевым построением дивизии.
>>
>>Второй эшелон танкового полка (танковый батальон второго эшелона) не мог поддержать огнём атакующие в первом эшелоне танковые батальоны из за малой дальности действительного огня 45 мм танковых пушек, по сему выполнение уставных требований могло привести лишь к последовательной атаке двумя "танковейвами" без огневой связи между ними.
>огневая связь тут в данном случае не причем.
Если нет огневой связи в глубину, а ударные возможности перового эшелона недостаточны для решения ближайшей задачи, то всё сводится к последовательным танковым "волнам", поочередно попадающим под огневое воздействие ПТС противника.
>Приводимый расчет, на который опираются докладчики не включает в себя огневую связь между эшелонами. Он вообще как показано в обсуждении ниже не учитывает огонь из танков, а просто вводит коээфициент подавления. Поэтому если огонь птп обороны будет сосредоточен на первом эшелоне, то второй эшелон за это время пройдет требуемое расстояние совершенно непоражаемый. И будет атаковать ПТО, имеющую меньшую плотность.
"За 2,5 минуты выведут [из строя] три танка противника". Такими темпами к моменту выхода на рубеж атаки тб второго эшелона атакующие батальоны первого эшелона теряют практически все танки.
"Так и вышло"(С) Танковые атаки захлёбывались:
"...передовые отряды 14-й танковой дивизии, выйдя к 8 часам 6 июля к.рубежу р.Черногостница, обнаружила разрушенные и затопленные переправы, через которые без дополнительных инженерных мероприятий могли пройти только средние и тяжелые танки. Кроме того, обнаруженные па зап. берегу реки ПТ орудия противника (до 10 единиц на 1 км фронта) в районе Равки, Черногостье, Дуброво своим огнем воспрещали ведение разведки участков, пригодных для переправ. В этих условиях командир 14 тд по согласованию с командиром корпуса решил остановить наступление, провести инженерную разведку, в ночь на 7 июля силами инженерного батальона построить (усилить) переправы и с утра при поддержке 14 гап и адн[?] 153 сд форсировать р.Черногостницу, прорвать ПТ рубеж противника и к исходу дня выполнять ранее поставленную боевую задачу...
14-я танковая дивизия 7-го механизированного корпуса, оборудовав ночью несколько переправ, с утра 7 июля пыталась силами танковых подков, при незначительной по масштабу и времени артиллерийской подготовке, форсировать р.Черногостницу, прорвать рубеж обороны противника и к исходу дня выполнять боевую задачу. Однако атака 27 тп не обеспеченная мощным артиллерийским огнем, без поддержки пехоты (14 мсп занял оборону по восточному берегу р. Черногостница ) успеха не имела. Из 61 танка, принимавших участие в атаке в исходное положение после ее отражения противником ве°нулось 30 танков. Проведенная чуть позже атака 28 тп также успеха не имела: танки переправившиеся через реку попадали под огонь ПТ орудий противника и фланговый огонь его танков, подошедших ночью. В итоге, в исходное положение после неудачной атаки вернулись из 51 всего 20 танков. Людские потери составили около 30%."
>>Если исходить из того что в атаку шли обычные люди (а не роботы, орки или камикадзе) 50 процентных (и более) потерь в танках батальонов первого эшелона достаточно что бы остановить атаку всей дивизии, что и происходило.
>Это ты выдумываешь.
Смотреть выше. Критерий 50 (и более) процентных потерь в атаке (70-90 процентных потерь тб первого эшелона тп) которых "уже достаточно, чтобы расстроить атаку танков" выполнялся - танковые атаки захлёбывались и наступление 14 тд на данном направлении было прекращено.
>И проблема тут отнюдь в организации.
Нет никакой проблемы. Всё было в соответствии с предвоенными расчётами по которым 10 ПТП на км фронта было достаточно для того чтобы расстроить с большими потерями для атакующего танковую атаку с плотностями 30-35 машин на км фронта.
>>Немецкие же "большие" танковые батальоны атакующие на узком километровом фронте проламывали на этом фронте советскую противотанковую оборону без вопросов, что расчётно, что в реальной жизни.
>особенную улыбку вызывает твоя увереность, что немецкие батальоны были "большими" (укомплектованными по штату и 100% боеготовыми) на протяжении всей кампании.
С учетом того что реальная тактическая плотность советской ПТО летом 41-го составляла 2-4 ПТП на км фронта, а не 6-7, еще какими большими, тем более что дело не в абсолютных цифрах а в тактических плотностях атакующих танков, которые что по уставу что в реальности у немцев были выше.
>>"Большие батальоны всегда правы"(С)
>Хлестко.
Банально. "Cоветским войскам пришлось столкнуться с немецкой тактикой «танкового клина». Она заключалась в том, что танковый полк танковой дивизии Вермахта наносил удар на очень узком участке обороны. При этом плотность атакующих танков составляла 50-60 машин на километр фронта. Такое количество танков на узком фронте неизбежно насыщало противотанковую оборону."
То что было у немцев в начале было у нас в конце войны:
"В некоторых дивизиях, наступавших на направлениях главных ударов стрелковых корпусов 1-го Белорусского фронта в Берлинской операции, число машин достигало более 60 на 1 км участка прорыва."
Таким образом: "В ходе минувшей войны тактические плотности непрерывно увеличивались... Причины роста плотностей заключались в следующем: непрерывное усиление обороны противника, систематический рост технического оснащения войск, стремление командования решать поставленные задачи в короткие сроки. Непрерывный рост плотностей и сокращения ширины полос наступления создавали благоприятные условия для боя частей и соединений, позволяли увеличивать глубину задач и успешно выполнять их."
>>Советское эшелонирование танков приводило к атаке несколькими танковыми волнами без огневой связи между ними, атаке захлебывавшейся по психологическим причинам уже после того как батальоны первого эшелона "лёгких и устаревших" теряли порядка половины танков от огня немецких ПТС.
>Это ты выдумываешь.
Что именно, что уставное эшелонирование советского тп не обеспечивало поддержки из глубины огнём танков второго эшелона атаки танковых батальонов первого эшелона полка, или то что 50% (и более) потери первого эшелона достаточны для того чтобы расстроить атаку?
>>Дима, ты издеваешься? С этими цифрами невозможно манипулировать.
>У тебя получается. :) Селигерские навыки :)
Дим, очередной митинг "рассерженных горожан" 24 января. Не пропусти.
>Цифры верные. Только это расчетные соотношения. Которые исходят из того, что
>1) подразделения укомплектованы по штату
Мюллер-Гиллебрант в помощь.
>2) подразделения атакуют на уставном фронте
Ordnung muss sein.
>3) подразделения обороняются на уставном фронте.
Этой возможности немцы нам летом 41-го как правило не предоставляли.
>4) атакован ВЕСЬ фронт обороны дивизии (иначе манипулировать средней плотностью ПТО просто бессмысленно - при атаке одного участка плотность на нем может быть доведена хоть до 30 орудий на километр за счет других участков).
Странное допущение. Умный противник пользуясь преимуществом в подвижности на местности и проходимости танков (в сравнении с буксируемыми ПТС)нащупает и атакует слабое место обороны. Дураков атаковать оборону с 30 ПТ орудиями на км фронта в 1941-м не было, как впрочем и участков обороны с такой плотностью ПТС.
>Поэтому тезис о том, что без средств РГК стрелковое соединение неспособно отразить танковую атаку он абсолютно верен - что для советской сд, что для немецкой пд.
Ну казалось бы все цифры есть (и признано что они верные): 6-7 уставной плотности ПТП на км фронта в советской сд, 9-11 в немецкой пд, 50-70 танков на км фронта уставной плотности для немецкого тб, 30-35 для советского, а понимания нет. Что ж, бывает.
>А "опыт 41-го" с его плачевным результатом это результат:
>1) неотмобилизованности советских войск (неукомплектованность по штату)
>2) неразвернутость советских соединений (ввод в бой по частям и на фронтах превышающих уставные)
Перечислены оперативно-стратегические и оперативные причины. Почему немецкая тд оборону советской сд летом 41-го прорывала, а советская тд оборону немецкой пд не прорывала - это вообще то тактика.
>3) низкая управляемость и гибкость управления (затруднение и неспособность маневрировать резервами на неатакованные участки, плохое огневое подавление ПТС противника)
1. Буксируемые ПТ пушки не в состоянии "переманеврировать" на поле боя наступающие танки.
2. При атаке ПТ обороны с хода характерной для маневренных боевых действий наилучшее огневое подавление ПТС противника обеспечивали огнём прямой наводкой орудия непосредственной поддержки танков (самоходные, буксируемые, арттанки с чем конечно же в советских тд было очень плохо) и танки рот второго эшелона огнём с остановок (с места).
>4) невозможность выполнить расчетное число эффективных выстрелов из за меньшей эффективной дальности огня советских ПТС по немецким танкам.
Факт из разряда тех что объясняют почему немецкие танки в ходе атак несли потери меньше чем можно было ожидать согласно предвоенным расчётам. Однако стоит отметить что в "трех танках на одну ПТ пушку" речь вообще то о 76 мм пушке.
>5) повышенная эффективность немецких ПТС по советским танкам легкого бронирования
В расчёте "три танка на одну ПТП" подразумевалась эффективная ПТ пушка способная поражать на характерных дальностях ПТ огня танки противника в лоб. По этому реальные потери советских танков легкого бронирования под огнём немецких "колотушек" были близки к рассчётным.
>Ну и последнее, еще раз повторюсь, что с пушечной и зенитной артиллерией советская сд обеспечивала те же самые 9-11 орудий на км.
Три фактора:
1. Катастрофическая нехватка бронебойных снарядов средних калибров.
2. "Линейность советской ПТ обороны" образца 41-го года.
3. Раздельное наведение по горизонтали и вертикали советских дивизионных пушек и минимальные углы обстрела по горизонтали орудия обр. 1902/30 г. усугубляли ситуацию.
>Ну и причем здесь организация?
У советской ПТ обороны наличествовали тактические, организационные и технические слабости. Ещё вопрос какие весомее будут.
>Примеры остановки атаки по психологическим причинам можно?
См. Выше пример с 14-й тд. К тому же:
"На практике всегда необходимо прогнозировать потери, которые могут привести к поражению, знать критерии поражения (поражающий ущерб).
Как указывается в статье, в американской армии его численное значение было получено на основе экспертного опроса офицеров и генералов. Каждому из них был задан вопрос: «Какими должны быть потери в подчиненных вам войсках, чтобы признать поражение?» Обработка полученных ответов позволила определить, что подразделение (часть) утрачивает боеспособность, если понесенные потери в среднем достигнут 50 проц. его первоначальной численности."
>Непонятно прежде всего твое упрямство и настойчивость педалирования снова и снова ложных, многократно разобранных тезисов :)
Какие мои тезисы на сегодня ложные? Что плотности в 9-11 "колотушек" на км фронта достаточно для того чтобы остановить атаку полнокровного советского тб на БТ/Т-26 на уставном 1,5 км фронте, а 6-7 "сорокопяток" недостаточно для того чтобы остановить атаку полнокровного немецкого тб на уставном километровом фронте?