От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 08.01.2012 08:22:43 Найти в дереве
Рубрики WWII; Спецслужбы; Версия для печати

Re: Совершенно, верно,

>>>Вот ему и указали, что бороться надо не с фашистскими зверями, а с теми, кто с ними воюет. Речь шла не о ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, а о стратегии и тактике действий коммунистов в условиях начавшейся войны с Германией. Им приказывалось направить свои силы против противников нацистской Германии. А тех, кто не выполнял этот приказ, объявляли предателями, лишали поддержки и даже убивали.
>>Нет, речь шла именно о публичных акциях, проводимых английскими коммунистами – митингах, забастовках, демонстративных призывах отказа служить в армии, газетных публикациях, направленных против капиталистического мироустройства… Стратегия Сталина на тот момент времени - уничтожение капитализма, как общественного строя, а тактика - временный отказ от ПУБЛИЧНОГО противостояния фашизму.
>Только не надо в очередной раз рассказывать очередную сказку. Читайте еще и еще раз, пока не поймете:

Ну и где там написано, что инструкция не касалась ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акций английской компартии??? И с помощью чего же, как ни публичных акций английские коммунисты могли реализовать заданную им в инструкции политику???

>Где Вы тут нашли слова "публичные акции"??? Речь идет о борьбе.

Вот и расскажите, какие же конкретные формы могла принимать это борьба английских коммунистов против войны? Разве она исключала публичные акции? А разве публичные акции против войны английские коммунисты не проводили?

>И Вы почему-то забыли ответить на мой вопрос. А ведь очень интересно, кто был прав, по Вашему мнению, Поллит, который считал, что коммунисты должны поддерживать войну с нацистами, или Сталин, который приказал им выступать против этой войны и бороться с Англией, воевавшей с гитлеровской Германией?

С точки зрения проводимой в то время Сталиным политики зарубежные коммунисты, разумеется, не должны были выступать за войну. А оценка постфактум в данном случае бессмысленна.

>A "Юманите", с Вашей точки зрения, правильно делала, что призывала брататься с немецкими оккупантами, или нет?

Тоже самое.

>Вот Вы сами и не путаете. Стратегия, прежде всего, определяет главных противников.

Нет. Стратегия - общий план какой-либо деятельности, охватывающий длительный период времени, направленный на достижение какой-либо существенной цели. На разных этапах достижения этой цели противники могут быть различными. Вот их Сталин по тактическим соображениям и периодически менял. И что с того?

>Зато Вальтер Ульбрихт 09.02.1940 написал:
>…
>Английский империализм вновь доказал свою реакционную сущность, отклонив предложение Германии о прекращении войны, поддержанное советским правительством.
>Как Вы полагаете, кто тогда был самой реакционной силой в мире, Англия или Германия?

А какое отношение слава Ульбрихта, сказанные им в 1940 году, имеют к ответу на этот вопрос? Ульбрихт лишь проводил заданную им Коминтерном притворную пропагандистскую акцию, не имевшую никакого отношения к реальной оценке событий того времени. Или Вы думаете, что Ульбрихт действительно так думал???

>>Речь идет именно о Ваших ничего не имеющих с действительностью фантазиях :)
>По части фантазий трудно найти более крупного специалиста, чем Вы.

Не надо скромничать, по части фантазий Вы несравнимо более крупная фигура :)

>>>>>На этой самой встрече Сталин инструктировал Димитрова о линии поведения Коминтерна в условиях, когда политика СССР по отношению к нацистской Германии вдруг совершила поворот на 180 градусов.
>>>>Об этой встрече мы знаем только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Остальное Ваше сосание пальчика, и не более того.
>>>Это Вы знаете об этой встрече только то, что написал о ней в своем дневнике Димитров. Поэтому и сосете, по Вашему обыкновению, всю пятерню, чтобы построить на незнании очередного вопроса очередную теорию. А я, в отличие от Вас, знаю, почему и для чего она состоялась, и что из этого вышло.
>>Прекрасно, тогда документы на стол. Или же Вы таковыми считаете текст инструкции английским коммунистам :))))
>Они и есть у меня на столе, включая инструкцию английским коммунистам. Для Вашего сведения, она тоже является самым настоящим документом и хранится в РГАСПИ.

А я разве спорил, что такая инструкция имела место быть??? Речь ведь идет совсем не об этом. А о том, что после встречи Сталина с Димитровым 7 сентября 1939 года на следующий день Коминтерном была выпущена совсем другая директива, которая действительно имела прямое отношение к встрече Сталина с Димитровым. Однако Вы ее цитировать не желаете, хотя у Вашей книге она приводится.

>>Не подскажите, и зачем же тогда было нужно затевать это грандиозное строительство, если якобы считалось, что СССР граничил на западе с вполне дружественным ему фашистским режимом, против которого коммунистам всех стран даже было запрещено выступать?
>Попробуйте для начала разобраться, когда именно было затеяно это грандиозное строительство?

Строительство линии Молотова началось летом 1940 года. Однако рекогносцировка и проектно-изыскательские работы начались зимой 1939-40 годов. Так, например, Пивоварчик в своей монографии «Белорусские земли в системе фортификационного строительства Российской империи и СССР (1772-1941)» пишет:

«Осенью 1939 года в Генеральном штабе Красной Армии и приграничных округах приступили к разработке плана прикрытия новой линии Государственной границы. Было принято решение о строительстве 23 УРов по лини новой границы. Планировалось построить 37 узлов обороны (УО) с 2130 объектами долговременной фортификации».

Сандалов в этой связи пишет:

«После боевых действий на Карельском перешейке у военного руководства сложилось убеждение, что в начальных боевых операциях большую, чуть ли не решающую роль будут играть укрепленные районы. Поэтому для ускорении их строительства зимой 1939/40 года проводились рекогносцировочные работы по определению мест строительства долговременных оборонительных сооружений. Эти работы в намеченном для строительства Брестском укрепленном районе осуществлялись при глубоком снежном покрове и наспех. Поэтому результаты зимних рекогносцировок оказались неудовлетворительными, и весной 1940 года всю работу пришлось переделывать заново».

А в марте 1940 г. первый секретарь ЦК Белоруссии Пономоренко пишет Сталину докладную:

«Надо составить генеральный план системы оборонительных сооружений погранполосы, включающий не только линию капитальных долговременных огневых точек, но и искусственные препятствия, более мелкие огневые точки, командные пункты, систему связи и сообщений, что в совокупности и создаст систему обороны в глубину и по фронту…
Конечно, исходя из характера сложившихся взаимоотношений с соседом, учитывая наличие пакта о ненападении, эта работа не должна иметь элементов демонстративных и производить впечатление лихорадочной поспешности, тем не менее, работа эта должна вестись непрерывно, систематически, с большим упорством и использованием всех местных ресурсов».

Так что строительство укрепрайонов действительно началось только летом 1940 года, но принципиальное решение о строительстве линии Молотова было принято еще зимой 1939-40 годов, т.е. задолго до западного блицкрига.

>>А к лету 1940 г. произошли такие изменения в Европе, после которых СССР фактически оказался один на один с Германией. Других вероятных противников на советских западных границах уже не осталось. В то время как у Германии уже не осталось никаких основных врагов на континенте, кроме СССР. Причем во многом благодаря его же помощи. Но сигнал зарубежным компартиям к борьбе с нацистами был подан только после их нападения на СССР.
>>Т.е. понимание того, что Германия скоро будет нашим вероятным врагом в будущей войне, к лету 1940 года у Сталина уже явно было, однако сигнал на борьбу с фашизмом зарубежным компартиям Москвой так и не давался. Скажите, такое положение было результатом стратегического или тактического решения Сталина? Если стратегического, то в чем же его смысл???
>А вот это надо было спросить у самого Сталина. Почему он до последнего момента не верил, что вот-вот станет жертвой нацистской агрессии и все надеялся, что как-нибудь само рассосется?

А из какого пальца Вы высосали, что Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР, когда в планах развертывания было ясно сказано:

«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»

>>>Ну, если Вы и этого не знаете, то пожалуйста:
…
>>И это все действия, которые СССР предпринял против своего ГЛАВНОГО врага??? Да не смешите мои тапочки.
>Для Вас этого недостаточно?????? Представьте себе, что какая-то страна во время ВОВ действовала подобным образом против СССР. Как бы Вы это оценили? Неужели только посмеялись бы вместе со своими тапочками?

Если бы Германия поступила бы по отношению к СССР только таким образом :)))))

>Ладно, попробую объяснить подоходчивей: Сталин пытался уничтожить своего главного врага – Англию – руками Гитлера, а заодно и фатально ослабить самого Гитлера в процессе уничтожения Англии. Или фатально ослабить Англию в процессе уничтожения ею Гитлера.

Дык и Чемберлен делал нечто аналогичное :)

>Потому он и взялся помогать Гитлеру, ведь Англия пыталась избежать войны, а Гитлер ее явно хотел.

Какой войны хотел Гитлер? С Англией – явно не хотел. С Польшей – так зачем тогда Гитлер, в том числе и лично, почти полгода на переговорах уговаривал поляков отдать ему Данциг и разрешить строительство автострады через Коридор??? А 24 ноября 1938 года после очередного отказа поляков Гитлер издал директиву, в которой прямо говорилось, что война с Польшей в его планы не входит:

«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».

А вот войны с СССР для захвата жизненного пространства Гитлер, ВЕРОЯТНО, желал.

>>В данном случае Англия, как главный враг СССР была врагом: военным, геополитическим, экономическим, идеологическим, классовым…
>Конечной целью военной, геополитической, экономической, идеологической, классовой и др. видов борьбы является победа. А в тогдашнем СССР под ней подразумевали уничтожение противника. Даже песня такая была: "Кто наш враг, кто против нас, тот должен пасть!" И вполне понятно, почему именно Англию Сталин считал своим главным врагом.

Ну, когда в качестве основного аргумента привлекается текст песни, это уже полный бред.

>В инструкции английским коммунистам это четко объясняется, перечитайте ее еще раз.

Не надо лгать. В инструкции о том, что Англия является ГЛАВНЫМ врагом СССР не сказано ни слова.

>>>>После, не значит в результате.
>>>В данном случае как раз значит.
>>Докажите :)
>Что тут надо доказывать, когда в дневнике Димитрова 07.09.1939 черным по белому написано: "Необходимо заготовить и опубликовать тезисы Президиума ИККИ". Эти тезисы, представлявшие собой изложение мыслей Сталина, начали рассылаться европейским компартиям уже на следующий день, даже не дожидаясь официального утверждения Секретариатом ИККИ. Читайте книги и не будете смешить свои собственные тапочки.

Так не надо путать директиву ИККИ от 8 сентября, с цитируемой Вами инструкцией английским коммунистам от 29.09.1939. А то у Вас получается, как в пословице: в огороде бузина, а в Киеве – дядька.

>>>На самом деле все делалось для того, чтобы обеспечить вступление СССР в войну в удобное для него время, и в то же время максимально ослабить тех, кого Сталин считал своими врагами.
>>Следовательно, тезис о борьбе против империалистической войны был пропагандистским и притворным, а приказ зарубежным компартиям не выступать против фашистов – вынужденным тактическим шагом Москвы. Что и требовалось доказать.
>Тезис о борьбе против империалистической войны вовсе не был притворным.

Нет, был.

>Но надо признаться, тут я воспользовался подсказкой Сталина, который тогда клеймил Англию позором и нехорошими словами за ее стремление довести войну с Германией до победного конца. А Вы сами-то как считаете, какой сценарий был бы более выгодным для войны СССР с Германией, реальный, когда Англия тоже воевала против Германии, или предлагаемый Сталиным, при котором Англия заключила бы с Германией мир?

Разумеется, нет. И Сталин это прекрасно понимал. Поэтому я и утверждаю, что этот его тезис был притворным.

>Вы все время твердите о каких-то ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, когда речь шла о реальной борьбе.

И в чем, как ни в публичных пропагандистских акциях проявлялась борьба английских коммунистов? Разве там коммунисты организовывали теракты или готовили восстание?

>А если бы Сталин действительно ПРЕДПОЧИТАЛ соглашение с демократическими странами, он бы его, несомненно, заключил.

Нет.

>Какая, интересно, причина помешала ему это сделать?

Не способность или нежелание Запада заключить соглашение, обеспечивающее эффективный военный отпор фашисткой агрессии.

>>Судя по Вашему комментарию – не умеете.
>Судя по Вашему ответу – не умеете именно Вы. Или просто не понимаете, о чем идет речь.

Нет, это Ваше неумение.

>Англию обвиняли и до сих пор обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией как раз до блицкрига на Западе, в период "странной войны".

А Вы с этой оценкой не согласны???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml