|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Юрий Житорчук
|
|
|
Дата
|
10.01.2012 11:42:06
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Спецслужбы;
|
|
Re: Совершенно, верно,
>>Только не надо в очередной раз рассказывать очередную сказку. Читайте еще и еще раз, пока не поймете:
>Ну и где там написано, что инструкция не касалась ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акций английской компартии??? И с помощью чего же, как ни публичных акций английские коммунисты могли реализовать заданную им в инструкции политику???
Вы продолжаете все ту же сказку, начатую вопросом: "А разве действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с указанной Вами инструкцией, не были ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией?". В который раз объясняю, что эти действия были самыми РАЗНЫМИ и отнюдь не сводились к публичной пропаганде. Возьмите какой-нибудь учебник по научному коммунизму и ликвидируйте, наконец, свою безграмотность по этой части.
>>Где Вы тут нашли слова "публичные акции"??? Речь идет о борьбе.
>Вот и расскажите, какие же конкретные формы могла принимать это борьба английских коммунистов против войны? Разве она исключала публичные акции? А разве публичные акции против войны английские коммунисты не проводили?
Она включала публичные акции, но кроме них и многое другое. Например: организационную, политическую и идеологическую работу. Вы разобрались в разнице между публичными акциями и борьбой?
>>И Вы почему-то забыли ответить на мой вопрос. А ведь очень интересно, кто был прав, по Вашему мнению, Поллит, который считал, что коммунисты должны поддерживать войну с нацистами, или Сталин, который приказал им выступать против этой войны и бороться с Англией, воевавшей с гитлеровской Германией?
>С точки зрения проводимой в то время Сталиным политики зарубежные коммунисты, разумеется, не должны были выступать за войну. А оценка постфактум в данном случае бессмысленна.
Интересна Ваша личная оценка этой самой проводимой в то время Сталиным политики, в результате которой коммунистам приказали выступать против войны с нацистами и бороться с Англией, воевавшей с гитлеровской Германией. Была ли эта политика правильной, и кому она оказалась выгодной?
>>A "Юманите", с Вашей точки зрения, правильно делала, что призывала брататься с немецкими оккупантами, или нет?
>Тоже самое.
Все же непонятно, лично Вы одобряете братание с немецкими оккупантами или нет?
>>Вот Вы сами и не путаете. Стратегия, прежде всего, определяет главных противников.
>Нет. Стратегия - общий план какой-либо деятельности, охватывающий длительный период времени, направленный на достижение какой-либо существенной цели. На разных этапах достижения этой цели противники могут быть различными. Вот их Сталин по тактическим соображениям и периодически менял. И что с того?
Нет. Стратегия – это искусство руководства общественной, политической борьбой. И определение главных противников и союзников в этой борьбе – это как раз задачи стратегии. Попробуйте сами обосновать, почему Сталину потребовалось на место главного противника СССР выдвинуть Англию, воевавшую с нацистской Германией? И почему нацистскую Германию вдруг убрали с этого места? А заодно и оцените правильность этих действий.
>>Зато Вальтер Ульбрихт 09.02.1940 написал:
>>…
>>Английский империализм вновь доказал свою реакционную сущность, отклонив предложение Германии о прекращении войны, поддержанное советским правительством.
>>Как Вы полагаете, кто тогда был самой реакционной силой в мире, Англия или Германия?
>А какое отношение слава Ульбрихта, сказанные им в 1940 году, имеют к ответу на этот вопрос? Ульбрихт лишь проводил заданную им Коминтерном притворную пропагандистскую акцию, не имевшую никакого отношения к реальной оценке событий того времени. Или Вы думаете, что Ульбрихт действительно так думал???
Не надо рассказывать сказки, если Вы понятия не имеете о действительных событиях. Ульбрихт вместе со многими другими немецкими коммунистами не сразу понял, куда дует ветер, и некоторое время действовал по инерции. Еще 9 сентября 1939 г. он призвал к свержению гитлеровского фашизма. Но потом ему объяснили, что к чему, и он заговорил в духе генеральной линии. А что он при этом на самом думал – неизвестно, зато говорил, писал и действовал, как того требовал Сталин. И понятно, почему: из 13 членов Политбюро КПГ, погибших с 1919 по 1945 гг., 7 были уничтожены в СССР.
Но Вы забыли ответить, кто тогда был самой реакционной силой в мире, Англия или Германия?
>>По части фантазий трудно найти более крупного специалиста, чем Вы.
>Не надо скромничать, по части фантазий Вы несравнимо более крупная фигура :)
После того, что Вы тут многократно продемонстрировали – куда уж мне… Тем более, что с фантазией у меня не ахти, вот и приходится книги читать. В отличие от Вас, заметьте.
>>Они и есть у меня на столе, включая инструкцию английским коммунистам. Для Вашего сведения, она тоже является самым настоящим документом и хранится в РГАСПИ.
>А я разве спорил, что такая инструкция имела место быть??? Речь ведь идет совсем не об этом. А о том, что после встречи Сталина с Димитровым 7 сентября 1939 года на следующий день Коминтерном была выпущена совсем другая директива, которая действительно имела прямое отношение к встрече Сталина с Димитровым. Однако Вы ее цитировать не желаете, хотя у Вашей книге она приводится.
В имеющихся у меня книгах много чего приводится. Ведь рассылка директив Коминтерна по мотивам встречи Сталина с Димитровым 7 сентября 1939 года не ограничилась одним днем. Очень непросто оказалось развернуть курс всех компартий на 180 град. Многие "несознательные" коммунисты не желали прекращать борьбу с нацистами, и их приходилось убеждать или заставлять разными методами. Вот, например, ЦК итальянской компартии в октябре 1939 выступил с манифестом, который, с точки зрения Сталина, содержал очень серьезные политические ошибки. Например, выражения "гитлеровская агрессия против Польши" и "превращение империалистической войны в войну гражданскую". За это Коминтерн распустил ЦК и все остальное руководство ИКП. А Вы что думаете об этих выражениях? Были ли они правильными и заслуживали ли лидеры ИКП такого наказания?
>>Попробуйте для начала разобраться, когда именно было затеяно это грандиозное строительство?
>Строительство линии Молотова началось летом 1940 года. Однако рекогносцировка и проектно-изыскательские работы начались зимой 1939-40 годов. Так, например, Пивоварчик в своей монографии «Белорусские земли в системе фортификационного строительства Российской империи и СССР (1772-1941)» пишет:
>«Осенью 1939 года в Генеральном штабе Красной Армии и приграничных округах приступили к разработке плана прикрытия новой линии Государственной границы. Было принято решение о строительстве 23 УРов по лини новой границы. Планировалось построить 37 узлов обороны (УО) с 2130 объектами долговременной фортификации».
>Сандалов в этой связи пишет:
>«После боевых действий на Карельском перешейке у военного руководства сложилось убеждение, что в начальных боевых операциях большую, чуть ли не решающую роль будут играть укрепленные районы. Поэтому для ускорении их строительства зимой 1939/40 года проводились рекогносцировочные работы по определению мест строительства долговременных оборонительных сооружений. Эти работы в намеченном для строительства Брестском укрепленном районе осуществлялись при глубоком снежном покрове и наспех. Поэтому результаты зимних рекогносцировок оказались неудовлетворительными, и весной 1940 года всю работу пришлось переделывать заново».
>А в марте 1940 г. первый секретарь ЦК Белоруссии Пономоренко пишет Сталину докладную:
>«Надо составить генеральный план системы оборонительных сооружений погранполосы, включающий не только линию капитальных долговременных огневых точек, но и искусственные препятствия, более мелкие огневые точки, командные пункты, систему связи и сообщений, что в совокупности и создаст систему обороны в глубину и по фронту…
>Конечно, исходя из характера сложившихся взаимоотношений с соседом, учитывая наличие пакта о ненападении, эта работа не должна иметь элементов демонстративных и производить впечатление лихорадочной поспешности, тем не менее, работа эта должна вестись непрерывно, систематически, с большим упорством и использованием всех местных ресурсов».
>Так что строительство укрепрайонов действительно началось только летом 1940 года, но принципиальное решение о строительстве линии Молотова было принято еще зимой 1939-40 годов, т.е. задолго до западного блицкрига.
Нда, так и не разобрались… Впрочем, как я и предполагал. На самом деле принципиальное решение о строительстве линии Молотова было принято 26 июня 1940 г. А теперь контрольный вопрос: когда закончился блицкриг на Западе? Сможете сами ответить или опять прибегнете к помощи зала?
>>А вот это надо было спросить у самого Сталина. Почему он до последнего момента не верил, что вот-вот станет жертвой нацистской агрессии и все надеялся, что как-нибудь само рассосется?
>А из какого пальца Вы высосали, что Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР, когда в планах развертывания было ясно сказано:
>«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
>На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»
Сосете-то как раз Вы, причем изо всей пятерни, да еще немытой. И не только сосете, но и грубо передергиваете. Я не утверждал, что "Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР". Я утверждал, что "он до последнего момента не верил, что вот-вот станет жертвой нацистской агрессии и все надеялся, что как-нибудь само рассосется". Неужели Вам на самом деле это не понятно?
>>Для Вас этого недостаточно?????? Представьте себе, что какая-то страна во время ВОВ действовала подобным образом против СССР. Как бы Вы это оценили? Неужели только посмеялись бы вместе со своими тапочками?
>Если бы Германия поступила бы по отношению к СССР только таким образом :)))))
Она поступила так, как поступила. Но Сталин перед этим сам старательно рыл яму, в которую попала его страна. А самое интересное, что Англия, которую он считал своим злейшим врагом и которой причинил так много зла, первой протянула ему руку помощи.
>>Ладно, попробую объяснить подоходчивей: Сталин пытался уничтожить своего главного врага – Англию – руками Гитлера, а заодно и фатально ослабить самого Гитлера в процессе уничтожения Англии. Или фатально ослабить Англию в процессе уничтожения ею Гитлера.
>Дык и Чемберлен делал нечто аналогичное :)
Что Вы говорите! Это Вы попытки Чемберлена предотвратить войну считаете чем-то аналогичным? Интересная трактовка… (С). Можете ее как-то обосновать?
>>Потому он и взялся помогать Гитлеру, ведь Англия пыталась избежать войны, а Гитлер ее явно хотел.
>Какой войны хотел Гитлер? С Англией – явно не хотел.
С Англией Гитлер воевать хотел, но только тогда, когда посчитает нужным, на своих условиях. Впрочем, как и со всеми остальными. Сталин как раз и помогал ему обеспечить именно такие условия, а вот Англия мешала.
>С Польшей – так зачем тогда Гитлер, в том числе и лично, почти полгода на переговорах уговаривал поляков отдать ему Данциг и разрешить строительство автострады через Коридор??? А 24 ноября 1938 года после очередного отказа поляков Гитлер издал директиву, в которой прямо говорилось, что война с Польшей в его планы не входит:
>«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».
>А вот войны с СССР для захвата жизненного пространства Гитлер, ВЕРОЯТНО, желал.
Польша тоже входила в желаемое Гитлером жизненное пространство, но он одно время пытался превратить ее в своего союзника. Не вышло, поляки послали его подальше. И СССР он точно так же пытался превратить в своего союзника. Сталин, что характерно, не отказался, но заломил за это слишком высокую цену.
>>Конечной целью военной, геополитической, экономической, идеологической, классовой и др. видов борьбы является победа. А в тогдашнем СССР под ней подразумевали уничтожение противника. Даже песня такая была: "Кто наш враг, кто против нас, тот должен пасть!" И вполне понятно, почему именно Англию Сталин считал своим главным врагом.
>Ну, когда в качестве основного аргумента привлекается текст песни, это уже полный бред.
До Вас в который раз ничего не доходит... Тут у меня нет никаких аргументов, а есть только ответ на Ваш вопрос: "А не подскажите, почему, с Вашей точки зрения, СССР рассматривал именно Англию в качестве своего главного врага, какие цели он ставил в возможной борьбе с Англией, какие формы могла бы принять эта борьба?". Для большей доходчивости я использовал для него слова популярной песни. Не помогло, Вы опять так ничего и не поняли…
>>В инструкции английским коммунистам это четко объясняется, перечитайте ее еще раз.
>Не надо лгать. В инструкции о том, что Англия является ГЛАВНЫМ врагом СССР не сказано ни слова.
Ну, Вы совсем заврались… У Вас затруднения с чтением, с пониманием прочитанного или сразу и с тем, и с другим? Ответьте для начала на наводящие вопросы, используя текст инструкции английским коммунистам:
1. У кого тогда борьба против фашизма играла подчиненную, второстепенную роль?
2. Какая страна была связанна с Советами договором?
3. Какая страна имелась в виду под "Советами" в пункте 2?
4. У кого тогда на повестке дня стояла борьба с капитализмом?
5. Какая страна считалась спинным хребтом капитализма?
6. Какая страна характеризовалась как антисоветская и реакционная?
7. Какая страна тогда называлась советской?
>>Что тут надо доказывать, когда в дневнике Димитрова 07.09.1939 черным по белому написано: "Необходимо заготовить и опубликовать тезисы Президиума ИККИ". Эти тезисы, представлявшие собой изложение мыслей Сталина, начали рассылаться европейским компартиям уже на следующий день, даже не дожидаясь официального утверждения Секретариатом ИККИ. Читайте книги и не будете смешить свои собственные тапочки.
>Так не надо путать директиву ИККИ от 8 сентября, с цитируемой Вами инструкцией английским коммунистам от 29.09.1939. А то у Вас получается, как в пословице: в огороде бузина, а в Киеве – дядька.
Я, в отличие от Вас, ничего не путаю. А Вы лучше признайтесь, что Вы понятия не имели о тезисах ИККИ, которые стали результатом встречи Димитрова со Сталиным. Инструкция английским коммунистам понадобилась, чтобы наставить Поллита на путь истинный, а то он, такой нехороший, продолжал поддерживать войну с нацистами. Только после того, как его сняли с руководящего поста, вызвали на ковер в Москву и там как следует проработали, Поллит, наконец, покаялся. Но на пост руководителя компартии Англии его так и не вернули.
>>Тезис о борьбе против империалистической войны вовсе не был притворным.
>Нет, был.
Докажите. Зачем коммунистам надо было притворяться друг перед другом в секретной переписке?
>>Но надо признаться, тут я воспользовался подсказкой Сталина, который тогда клеймил Англию позором и нехорошими словами за ее стремление довести войну с Германией до победного конца. А Вы сами-то как считаете, какой сценарий был бы более выгодным для войны СССР с Германией, реальный, когда Англия тоже воевала против Германии, или предлагаемый Сталиным, при котором Англия заключила бы с Германией мир?
>Разумеется, нет. И Сталин это прекрасно понимал. Поэтому я и утверждаю, что этот его тезис был притворным.
Откуда Вы знаете, что Сталин прекрасно понимал, а что нет? У него в 30-е гг. были явные проблемы с пониманием международной политики. Так что Ваше утверждение – только продукт Вашей собственной фантазии. А на самом деле Сталин этот тезис, который Вы называете притворным, навязывал всем компартиям и мытьем и катанием.
>>Вы все время твердите о каких-то ПУБЛИЧНЫХ пропагандистских акциях, когда речь шла о реальной борьбе.
>И в чем, как ни в публичных пропагандистских акциях проявлялась борьба английских коммунистов? Разве там коммунисты организовывали теракты или готовили восстание?
Коммунисты еще как организовывали теракты, но не против нацистов. И антианглийские выступления в Индии и Ираке тоже готовили. Вы бы для разнообразия почитали что-нибудь по теме, прежде чем ее обсуждать.
>>А если бы Сталин действительно ПРЕДПОЧИТАЛ соглашение с демократическими странами, он бы его, несомненно, заключил.
>Нет.
Так Вы полагаете, что с демократическими странами он ПРЕДПОЧИТАЛ соглашение не заключать? Пожалуй, соглашусь.
>>Какая, интересно, причина помешала ему это сделать?
>Не способность или нежелание Запада заключить соглашение, обеспечивающее эффективный военный отпор фашисткой агрессии.
Да что Вы говорите! А у Сталина было желание заключить соглашение, обеспечивающее эффективный военный отпор фашисткой агрессии? Спрашивается, зачем ему понадобилось вытаскивать на свет божий свое определение "косвенной агрессии"? А инструкцию Ворошилову по срыву военных переговоров он зачем диктовал? А главное, зачем ему понадобилось заключать соглашение с нацистами и помогать им?
>>Судя по Вашему ответу – не умеете именно Вы. Или просто не понимаете, о чем идет речь.
>Нет, это Ваше неумение.
Это Ваше неумение вместе с Вашим непониманием. А главное – в комбинации с Вашим нежеланием разобраться в объяснениях или самому почитать что-нибудь приличное по обсуждаемому вопросу.
>>Англию обвиняли и до сих пор обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией как раз до блицкрига на Западе, в период "странной войны".
>А Вы с этой оценкой не согласны???
Да будет Вам известно, что сам Сталин с ней не был согласен. Неужели Вы не согласны с оценкой Сталин???!!!