От Zamir Sovetov Ответить на сообщение
К Одессит
Дата 03.01.2012 07:54:58 Найти в дереве
Рубрики WWII; Спецслужбы; Версия для печати

В поте лица своего хлеб свой

>> Вырванно из потока причинно-следственных связей, без пояснения, что Жуков писал официальный документ в дипломатической переписке и иное, качественно описывающее слово, употребить не мог.
> Я не могу решать за Жукова, какие слова ему употреблять. Или же менять их. Историческое исследование (добросовестное!) не допускает подобных вещей

А мог он в переписке с английскими польскими союзниками называть Андерса [цензура],[ещё раз цензура] и [и снова цензура].
КМК нет, поэтому и употребил термин "эвакуация".

>>> Вы просто не в курсе, надо полагать, что американская разведка во время войны отличалась грустной особенностью своеволия многих ее старших офицеров. Отчего-то многие из них, особенно в китае и прочих местах, творили вещи, отнюдь не предписанные им родным вашингтонским начальством и вызывали этим, случалось, самые скверные последствия.
>> Надо полагать, что Вы в курсе особенностей разведки и вообще властных структур в САСШ/США, где руководство связано не служебными обязанностями, а личными взаимоотношениями с собственным руководством, подчинёнными и извлечением личных выгод из своей деятельности.
> Только в САСШ?! :-)))

Не только, конечно же! Но там это выражено сильнее.
Если намекаете на СССР, то у нас "отклонение о линии партии" выправлялось "пилою деревянною по глыбам каменным". А у янкесов за это денег давали.

>>>> Негативная оценка СССР и положительная союзников.
>>> Увы, это не мои домыслы, а факты. СССР в самом деле ничего не мог предложить тогда союзникам в плане радиоразведки. И британцы в самом деле просто так, а не по обмену, подарили нам этот малозначительный код. Вы не ищите тут идеологическую подоплеку, ее нет в моем тексте. Просто так было. И я считаю себя обязанным доводить до читателей факты,
>> однако в порядке любезности британцы все же передали
>> а не прекручивать из в угоду каким-то пропагандистским соображениям.
> Именно в порядке любезности. "Безвозмездно, то есть даром" (с)

Англичане! Даром!!!
Не верю. Не могли они просто так ничего дарить. Не тот менталитет, не то воспитание. Любой поступок джентельмена имеет под собой должное основании и приводит к необходимым последствиям.

>>>> Положительная оценка союзников.
>>> А их вообще никогда нельзя оценивать положительно? Не знал, простите уж...
>> "Коллеги отправляют отчёт" и "НКВД обложило агентурой". Суть обоих смысловх оборотов одинаковая - обычная работа органов разведки контррразведки, но поданы в первом случае положительно, во втором - в негативнойобёртке.
> Вы не в курсе по всем параметрам. Обложить или обставить агентурой - не есть негативная оценка. Отчет можно составить и без агентуры, по личным впечатлениям или иным данным. Растолковывая, поясняю побуквенно: агентурные операции и написание отчета по личным впечатлениям от общения - далеко не одно и то же. То есть, чтобы уж совсем понятно было, это не "одинаковая работа органов разведки и контрразведки".

Правильно. Контрразведка выполняет свою работу, по руководствам и наставлениям. А джентельмены, чисто из доброты, не по службе, но по призванию, душевной стучат на сотрапезников. А написано наоборот:
1. "Написали отчёт" подразумевает выполнение порученной работы. Хотя была обычная дружественная встреча.
2. "Обложили агентурой" подразумевает облаву и травлю - дружественных союзников. Хотя органы ГБ выполняли свои служебные обязанности.
Растолковывая, поясняю побуквенно, чтобы уж совсем понятно было: у нас "шпионы" - "обложили" (облава, травля - друзей по тексту); у них "разведчики" - "написали" (работали - не на дружеский ужин пришли по тексту).

>>> А Вы не в курсе, сколько лет Великобритания считалась в ОГБ главным противником? Поинтересуйтесь.
>> А почему - не расскажите?
> Не расскажу. Времени жалко. Погуглите.

Да я и так, что-то знаю,о чём-то догадываюсь. Предполагал, что Вы напишете - почему, и я отвечу Вашим же постом на фразу из текста "Органы госбезопасности традиционно рассматривали британцев как едва ли не больших врагов, чем немцы, хотя далеко не всегда обоснованно".

>>> Тут ваще круто! Кавычки не изволили заметить? Вы ведь упрекаете не меня, а Меркулова.
>> Отнюдь. Я показываю Вашу манеру подачи информации, КМК однобокую.
> Значит, замнаркомов НКВД цитировать без искажений нельзя. Я понял Вас.

Разрешаю. С комментариями.
Дата, роспись.

>>> То, что Вы по незнанию полагаете агитпроповскими клише, на самом деле является официально утвержденными и используемыми по сей день оперативными терминами. Причем приведенными в совсекретном документе.
>> "Шпион" - "разведчик", "агентура" - "знакомые", "профилактика" - "всех сослали". Расстановка акцентов однобокая.
> Погуглите, как соотносятся между собой эти пары понятий. Они обозначают разные вещи.

:)) Там ниже было про слово "обида", меняющее эмоциональное восприиятие.

>>> Ага, ага... Очень, от всей души посоветую Вам поинтересоваться работой, которую вели наши разведорганы в США и Великобритании в то же самое время. По сравнению с этим вызывающие у Вас подозрения действия англичан выглядят невинной игрой в дочки-матери. Вы просто не в курсе, но выяснить обстоятельства операций НКВД/НКГБ и ГРУ в странах-союзниках сейчас совершенно несложно.
>> Никаие действия англичан у меня подозрения невызывают. И так всё понятно.
>> И разговор, здесь и сейчас идёт не о том, кто что совершил или натворил, а как это подано в Вашей книге.
> Нет, не об этом. А о том, как Вы это видите.

Согласен - как Вы писали и как я это увидел.

>>> Вы опять проявляете неосведомленность в терминологии. Неофициальный путь - не всегда незаконный. К примеру, изучение местной прессы и прочая разведка по открытым источникам никому не возбраняется, равно как и наблюдение и запись впечатлений из окна поезда, в котором иностранец едет легально. Официальный путь - это только путь запросов и получения ответов на них.
>> А суть-то не меняется.
> Суть меняется. Ведение агентурно-оперативной работы в стране пребывания нарушает ее законы. Изучение открытых источников - нет. Это принципиально разные вещи.

[Цитата]
Например, следует признать нормальным явление ведение ими оперативных карт с особыми обозначениями, сбор информации методами изучения открытых источников и опроса советских граждан без признаков попыток привлечения их к негласному сотрудничеству. Агентурные сообщения по этому вопросу изобилуют общими фразами и постоянно обращают внимание на проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо или же, например, на его заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере.
[/Цитата]

1. ведение оперативных карт с особыми обозначениями
2. сбор информации методами изучения открытых источников
3. опрос советских граждан
4. проявленный тем или иным сотрудником миссии большой интерес к чему-либо
5. заданный лоцману вопрос о глубинах на фарватере

Всё, кроме ?2 - разведдеятельность. Ведущаяся в отношении союзника. Под прикрытием миссии по оказанию помощи.

>> 2. Несответствие:
>> профессиональный разведчик полковник П. Файмонвилл
>> Я считаю американца в этом вопросе полным кретином, который сдуру и не умея толком этим заниматься
> Никакого несоответствия нет. Профессионал - это не тот, кто что-то умеет тделать хорошо, а тот, кто этим зарабатывает на жизнь. Профессиональных и одновременно неспособных - пруд пруди, сами, небось, знаете.

То есть "профессиональный разведчик" и "полный кретин" - тождественные понятия?!

>> "В самом конце 1943" вообще-то; выше было про "позицию СССР без увёрток, в отношении открытия второго фронта". Если в "компрометирующем документе" этот момент затрагивался и,наипаче, подробно разбирался, то это обычная активка.
> Ну, Вы наверняка лучше мени и тем более агнличан знаете, что это было такое...

Лет через много узнаем точно, если англичане рассекретят.

>>> Гувер именно так и выразился; "spy nest". Я его высказывание излагаю.
>> "шпионское гнездо" и "активная резидентура". По сути одно и то же, но по форме, мягко скажем, разнятся? Или у меня "что-то с восприятием"?
> Нет, тут все нормально. У Вас неприятие прямого перевода слов директора ФБР.

У нас - "шпион", у них - "разведчик".
:((

>>> Насчет ареста - Вам просто померещилось, я об этом не писал.
>> Тем не менее впечатление остаётся.
> За впечатления читателей я нести ответственность не могу.

А за формирование оной?

>>>> Отсутствие негативной оценки, выгораживание союзников.
>>> Как все запущено... Я как раз писал о том, что таковой работы не велось.
>> То есть резидентура ничего не делала?!
>> Турецкое слово "явшоке`" не передаётвсей глубины моего изумления.
> Зря. Не все резидентуры и не всегда ведут агентурно-оперативную работу. Есть и другие формы разведдеятельности

То есть всё-таки разведдеятельность ведётся и "таковой работы не велось" истине не соответствует?

>>> Какая консервация и оседание?! Англичане не собирались забрасывать своих агентов в СССР на оседание и консервацию на послевоенный период,
>> 8-( [цензура,цензура,иещёразцензцра] )
>> Вы действительно в это верите?
> Еще раз поясняю. Англичане совершенно открыто предлагали СССР забросить своих агентов на его территорию для работы против немцев.

И наши отказались. По тем же причинам, покоторым отказывали предоставление информации по Японии. Т.е. справедливо опасались, что заявленные цели "работа против немцев" не полные, либо полность лживые.

> Речь не велась о заброске агентов против СССР.

Улыбнуло. Направление работы против СССР упразднили, архивы сожгли, л/с разогнали в Антарктиду и Южную Америку!

> Как Вы догадываетесь, врял ди они стали бы согласовывать сие с НКГБ.

Я не догадался. Я знал, я знал!

>>Зачем ему жест добровой воли? Насколько я знаю Донована...
>> [перечитал по Вашему совету, исправляюсь]
>> Насколько мне известно из того, что я читал впрямую или опосредственно о Доноване и американском резведсообществе понятие "жест доброй воли" имеет подоплёку сугубо оперативную и к христианской категории "добро" отношение не имеет абсолютно. Скорее - наоборот.
> Напоминаю: воюзниками мы были, союзниками. А они изредка делают друг другу добро.

Просто так или за золото?

> Про математику и Кузнецова пропускаю, Вам уже тут все написали...

Жаль. БорисК ко мне неравнодушен, аж противно, а вот с Вами общатся интересно и познавательно.

>>> Потому прекратите домыслить в тех сферах, в которых Вы ничего не знаете, прошу Вас.
>> Это предложение или указание?
>> Судя по подписи - первое, судя по империативному содержанию - второе.
> Первое. Там же ясно написано: "Прошу Вас".

"Прошу Вас" - к конце фразы, прям по Мюллеру :))
А вначале - "прекратите домыслить" с прицепом "Вы ничего не знаете". Это указательная, приказная форма обращения и негативно-личностная констатация.