>Вы усвоили что такое боевое охранение? Т.е. без усвоения этого понятия у нас будет разговор с глухим.
На будущее - профессорским тоном можете общаться со своими родными и близкими, я не студент, вы не преподаватель. Усвоили?
>>Например, когда и какую конкретно задачу получил комбриг-131,
>"выдвинуться в Грозный на ул. Маяковского, занять железнодорожный вокзал, организовать оборону от улицы Субботников до Поповича и ожидать подхода других войск"("Калибр 10", стр.29-30 и стр.72).
И это все, что хотите сказать? Забавно для человека, считающего себя историком. А как же ответ на вопрос - "когда"?
Давайте, я (хоть и не позиционирую себя мега спецом) сделаю это за вас:
п/п-к Зрядний: 30 декабря командовавший группой "Север" генерал Пуликовский провел совещание, на котором присутствовали командиры Майкопской бригады, командиры подразделений, командир 81-го полка и приданных на усиление подразделений 276-го мсп…Командиры подразделений получили ближайшие задачи, в частности 1 мсб - пройти через Садовое и встать на окраине городе, по речке Нефтянка. О последующей задаче сказано не было, но Пуликовский, проводивший совещание, уверял: "Я знаю, что вы в город не зайдете! Эту работу будут проводить спецподразделения и части Внутренних войск."
п/п-к Клопцов: Конкретных приказов не было, но ходили разговоры, что Грозный просто блокируют со всех сторон и будут постепенно сжимать кольцо.
п/п-к Тупиков: 29 декабря на совещании командир бригады приказал: утром 31 декабря 1994 года выдвинуться на окраину Грозного…Рано утром 31 декабря начали выдвигаться к Грозному. Впереди мой батальон, за нами шел второй батальон. Около 10 часов утра мы были на окраине города. Пехота начала окапываться. В километре от нас, во втором эшелоне, остановился 2-й батальон.
к-н Клупов: 30 декабря на совещании про штурм Грозного ничего не было сказано, по крайней мере при мне. Совещание проводил Пуликовский. Задача была - выход на реку Нефтянку и захват моста.
Вопрос в вашем стиле общения: вы усвоили, какая задача была поставлена бригаде?
Хотите общаться в подобном стиле – я не против. Но все же предпочитаю нормальный тон.
>>какие разведданные у него были,
>Разведка чаще всего просирает все полимеры. На нее валить - неспортивно.
Ну ничего себе заявление! Может, вообще стоит разведку ликвидировать как класс, раз она все просирает и на нее валить не спортивно? А что, будем действовать методом тыка – сунемся, получим по морде, в следующее место пойдем по морде получать…
>>сколько у него было времени на планирование и подготовку. Владеете вы этой информацией?
>К вокзалу они вышли к середине дня, пусть к 14.00. Причем шли они с севера и соответственно организовать боевое охранение со стороны "дома Павлова" можно было по дороге.
Хороший ответ, только не на поставленный вопрос. Позвольте вас поправить.
Клупов Р. М. : " примерно через 30-60 минут после выхода к Нефтянке ко мне подъезжает и.о. командира 1 МСБ и устно приказывает идти на Грозный. Я начал спрашивать про задачи и маршрут, И.о. не знает, говорит типа " по ходу получишь."
Зрядний: Части бригады начали оборудовать рубеж, готовясь к долгому стоянию на этой позиции. Однако часа не прошло, как получили команду на выдвижение бригады двумя колоннами - первый и второй батальоны, усиленные танковыми ротами - на выдвижение в Грозный. Письменного приказа не было - команда войти в город была передана по рации.
Первый батальон получил задачу занять район железнодорожного вокзала. Как вести себя дальше, отвечать ли на огонь, если он будет, каким образом "разоружать незаконные формирования" - не было никаких команд. У командира не было плана города, была карта 1:50.000, по которой трудно даже в город заезжать. Некоторые офицеры раньше в Грозном служили и знали, как заехать на вокзал.
Клопцов: Выйдя на Нефтянку 31 числа, где-то к 7 - 7-30 часам мы выполнили поставленную задачу и заняли оборону, а в 7.30 - 8.00 , не помню поминутно, была поставлена задача Пуликовским устно о том, чтобы зайти в город 2-мя усиленными батальонами и захватить одним батальоном вокзал, а другому выйти в район рынка, что мы и начали выполнять.
Из описания боя: "Бригада заняла рубеж по речке Нефтянка и находилась на нем до 11 часов 31 декабря, после чего по радио командовавший в тот период группировкой "Север" генерал-лейтенант Пуликовский К.Б. отдал приказ на вход в г. Грозный. Письменных боевых и графических документов в бригаду не поступало."
Ну и про «Дом Павлова»:
В. Шибков: " У самого вокзала сильный огонь вначале велся из пятиэтажки напротив («дом Павлова»), стреляли гранатометчики. По дому был произведен выстрел из РПО «Шмель», при этом обрушилось несколько этажей. После этого гранатометчики противника там больше почти не появлялись. ( По словам Вадима Шибкова , «дом Павлова» удалось пристрелять и держать в дальнейшем под относительным контролем.)
Я сам несколько раз ходил «чистить» это здание. Основной проблемой было депо, оттуда велся массированный огонь , стреляли снайперы, а также стреляли со стороны квартала с домом с надписью «Слава советским железнодорожникам!
Клопцов: …По началу досаждал дом Павлова очень. С ночи же сильнее стало доставать депо, оно полностью контролировалось боевиками и оттуда был основной огонь, снайпера стреляли. Множество раненных и убитых от них было.
Выводы: бригаду сунули в город, дав ей 3 часа на подготовку, элементарно не обеспечив даже картами, не говоря про нормальную постановку задачи.
Да и «домом Павлова» все оказывается несколько иначе.
>>Участник MR1 привел цифру пехоты - 45 человек на мср.
>И что? Красная армия с такой численностью стрелковых рот Берлин брала. Который обороняли более серьезные силы, чем люди в трениках.
И на это в тексте есть ответ, только вы его почему-то «не заметили»:
Клупов: …Посылаю вперёд опять Аденина, а сам т.е. 1 мсб "на первой скорости" поплелись сзади одновременно перестраиваясь в боевой порядок штурмового отряда. …Боевой порядок штурмового отряда (ШО) (по опыту ВОВ) представляет из себя две колонны боевых машин продвигающиеся вдоль улицы. Впереди ШО как таран идут три танка, сметая огнем и броней все на своем пути. Идущие за танками боевые машины в готовности к ведению огня крест на крест, по противоположной стороне улицы уничтожая противника в зданиях вдоль улицы. Пехота, двигаясь пешком справа и слева от колонн призвана защитить технику от противотанковых средств ближнего боя противника (РПГ и ручные ПТ гранаты). При этом стоит отметить, что вести бой в населенном пункте в Советской армии учили только в учебных частях готовивших пополнение в ДРА, а в Российской армии до штурма Грозного вообще не учили…
... На каждом танке за башней пулемётчик. В первом танке ком. танкового взвода Гринченко. В первом и третьем взводе по 2 БМП, во втором 1 БМП + БМП Клупова. Итого 6 БМП в роте. Остальные остались в Майкопе из-за нехватки экипажей и из-за неисправностей. Сзади 2-я МСР с таким же построением. Впереди неё танк Морозова плюс ещё два танка из его взвода.
( Николай Рябцев: Клупов говорит, что в бригаде во всех взводах было по 2 БМП ).
…Я, то есть тот человек который служил в Грозном, не знал куда мы идем, не знал нашей задачи. Я узнал, что мы идем на вокзал на том перекрестке где мы встретились с 81-м полком. Меня Савин по радио направлял. Может быть он боялся, что нас прослушивают, так как у него был закрытый канал, а у меня закрытого канала небыло…
…пехота спешена и гранатометчиков на расстояние прицельного выстрела не подпустят.
Клопцов: Мы начали двигаться по улице Маяковского. Мелкие обстрелы были, даже из миномёта один раз. Пехота слезла с брони и шла по краям улицы: те, кто справа, осматривают окна с левой стороны, и наоборот.
Выводы: Оказывается «тупые» товарищи офицеры, хотя их этому особо и не учили, стали действовать именно по опыту все той же Красной армии: пустили вперед танки, спешили пехоту.
Кстати, к вам вопрос: 2 БМП на взвод – это много?
>Почитайте "Калибр 10". 131 мсбр проходила мимо "дома Павлова" на пути к вокзалу(см. карту в цветной вклейке). Он не был еще занят. Т.е. организовать боевое охранение и порядок действий для обороны на этом направлений было технически возможно.
>Вообще говоря для боевого охранения сама просится 12-этажка на ул. Чичерина.
Читаем:
Клупов: " - 3 мср заняла позиции за зданием вокзала фронтом к депо, 1 мср [ командир роты - Евгений Пащенко ] на площади "как в парке выстроилась" (Клупов),
а 2 мср [ командир роты - капитан Николаев Валерий Валентинович ] пошла к мосту [ к Беляковскому мосту , где встретила оборону боевиков ].
Задача батальонам была такая: 1 мсб держит позицию от вокзала до моста [ Беляковского ] . 2 мсб от вокзала до товарной станции.
ст. л-т Морозов: Мы вышли на вокзал, сосредоточились в нём, какое-то время у нас там было, буквально минут 30… Потом стали занимать дома около площади.
>Потому что базовые принципы действий они общие. Незнание их Вами(хотя бы на примере Курска) мешает пониманию событий. Незнание их командиром 131 мсбр привело к трагедии.
Из наградного листа майора Клупова: «При взятии вокзала и прилегающих зданий смог быстро и правильно принять решение и огнем своей роты обеспечил перегруппировку 1 мсб и занятие им обороны на вокзале и близ лежащих зданий. Лично провел разведку в близлежащих зданий, улиц и противника на участке обороны своей роты.
Собранные разведывательные данные немедленно докладывал командиру батальона и бригады, чем обеспечил своевременные действия по противодействию противнику. В ходе одной из таких разведок личным составом его роты было уничтожено 2 группы противника общей численностью до 20 человек, пытавшихся в плотную подойти к наиболее уязвимому месту в обороне батальона.
Клопцов: Пришли к вокзалу, часа полтора было относительно тихо. Я даже прошёл туда, обратно, было тихо. Заняли Ж.д. почтамт, стройку, здание за ней, вокзал. Сразу не успели взять Дом Павлова, если бы взяли, то удержали бы, а так, но и приказ же был не занимать жилых домов, а потом было поздно.
… В самом начале столько техники было разбито. Практически вся техника была уничтожена, люди по вокзалу. Кто где. А техника была почти вся сожжена, да её и укрыть там негде, тем более была поставлена задача ни в коем случае не разрушить ни какой киоск, лавочку ... < ... >
Клупов: Я предлагал занять "Дом Павлова", но комбриг не разрешил
Вопрос: чего же такого не знал комбриг Савин и его офицеры, чего знает А.Исаев?
Может, это А.Исаев чего-то не знает, например, про приказ не занимать жилые дома и не разрушать строения?
>>>Задача охранения не оборонять что-то там изо всех сил, а вскрыть подход противника, максимум задержать его и отойти.
И это как же это должно было выглядеть на практике? Охранение занимает «Дом Павлова», задерживает его и отходит… все в тот же вокзал?!
Ладно, я ничего не знаю и не понимаю, но вы ведь такой знающий, ответьте на совсем простые вопросы:
1. сколько нужно было человек, чтобы занять тот же «Дом Павлова», чтобы они не дали себя заблокировать в этом самом доме
2. Каким способом они могли отойти к главным силам, если близлежащие дома будут заняты противником.
Для примера, что случилось в тех же местах с десантниками: «Взвод 9-й роты выдвинулся к объекту атаки и попал под кинжальный фланговый огонь боевиков, засевших в частном секторе.»… Из восьми человек уцелели только я и рядовой Сергеев. Остальные во главе с командиром взвода были ранены и убиты.
Клуппов: Духам не до бригады было, мы вышли на перекрёсток Рабочая-Комсомольская. Впереди - баррикада из строительного мусора и т.д. Когда ещё до баррикады не доехали, духи начали выбегать из частного сектора и скрываться во дворах Дома Павлова (наверное подумали что окружают их). Так они частный сектор и оставили.
Вопрос: вас не смущает, что противник был замечен в районе Дома Павлова? И каким, в таком случае, должен был состав боевого охранения, чтобы его в этом самом доме или на подходах, не перебили, пока остальная колонна шла бы к вокзалу?
>Да, конечно знаю. Т.е. можно было заранее по карте прикинуть и на месте детализировать. А не ставить технику стадом крыло к крылу на привокзальной площади.
ЗНШ 131 омсбр подполковник Сергей Павлович Зеленский рассказывает, что "комбриг (полковник Иван Савин) взял весь первый батальон и часть солдат из второго батальона" и уже в "12:30 он докладывал, что приступил к организации в районе вокзала блокпостов
Клопцов: А техника была почти вся сожжена, да её и укрыть там негде, тем более была поставлена задача ни в коем случае не разрушить ни какой киоск, лавочку ...
>Ну в общем-то в Останкино была такая же армия, которая воевала с людьми в трениках в Грозном. Никакого боевого охранения при обороне Останкино не выставляла. Т.е. при минимальной энергии/численности/вооруженности нападавших его бы взяли.
Ну так взяли бы!
Вас почитать – так и за комфронта вы могЕте, и командармам ВОВ на их косяки указываете, а уж вместо Савина одной бригадой Грозный бы непременно взяли.
Вот только ваш единственный эпизод, когда вы чем-то там попытались командовать, окончился банальным пшиком. И вы почему-то не стыдитесь в свое оправдание ссылаться на энергию/численность/вооружение. При этом категорически отказывая в подобных аргументах другим.
>На ГШ полный провал с организацией обороны вокзала валить проще всего. Кстати чтение "Калибра 10" улучшило мнение о руководстве группировки.
Все началось не в 14:30 31.12.04, а в районе 8:00, когда войскам резко поменяли задачу. Странно, что вы этого не понимаете.
>Оборону вокзала планировал он. Сверху он получил ориентировочные указания(которые к слову никак не сковывали инициативу).
Угу:
- письменного приказа нет, а от слов, как показывает практика, вышестоящий всегда откажется
- графических материалов нет, если что – сами злобные буратины, им говорили как надо, а они по тупости заблудились
- карт нормальных нет (есть хреновые ксероксы, если кому надо лучше - добудут в киосках печати!)
- зато есть приказ жилые дома не занимать и ничего в городе не рушить
А так да, инициативу это все нисколечко не сковывало, в точном соответствии с «меня не волнует как, но чтобы было сделано».
'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
