|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Юрий Житорчук
|
|
|
Дата
|
14.01.2012 13:51:31
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Спецслужбы;
|
|
Re: [2БорисК] Совершенно,...
>>Ну, наконец-то Вы соизволили согласиться с тем, что действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с коминтерновской инструкцией,
>Я этого никогда не отрицал.
Вы только о ней и писали. Вот Ваши слова: "А разве действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с указанной Вами инструкцией, не были ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией?" А они на самом деле ею не были, хотя ее и включали.
>>были не только и не столько ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией.
>Разумеется, были не только публичной акцией, однако публичная составляющая была основой в деятельности компартии Англии на тот период времени.
Откуда Вы это взяли, интересно? Вы так хорошо знакомы с деятельностью компартии Англии в тот период времени? Тогда расскажите о ней подробнее.
>>>Неужто Вы забыли, что в 1927 году, английская полиция произвела обыск в англо-советском торговом акционерном обществе "АРКОС" и изъяла ряд документов и почту и шифры советского торгового агента. Все служащие "Аркоса" и торговой делегации СССР были задержаны и подвергнуты личному обыску.
>>>И Вы считает, что английские спецслужбы не могли произвести обыск в помещениях, принадлежащих английским коммунистам и изъять там шифры, шифровки и даже расшифрованные сообщения? Да и вообще, разве среди коммунистов не могли быть засланные агенты английских спецслужб? Поэтому Коминтерн не мог послать откровенные инструкции, объясняющие действительную причину столь странного на первый взгляд решения, как выступление против войны Запада с Германией. А были посланы директивы: делайте так-то и так-то, и без обсуждений.
>>Чушь. Если бы английские спецслужбы обнаружили, что борьба английских коммунистов против войны была притворной, то этот факт стал бы для них прекрасным оправданием в случае чего.
>Угу, если бы английские спецслужбы обнаружили бы, что на самом деле СССР стремится столкнуть в военном противостоянии Англию и Германию, то и это послужило бы прекрасным оправданием действий Москвы. Не смешите мои тапочки.
Еще одна чушь и неуклюжая попытка передергивания. Напоминаю, что речь идет совсем о другом, а именно о том, что тезис о борьбе против империалистической войны вовсе не был притворным. Поскольку до Вас с первого раза не дошло, объясняю подробнее. Если бы английские спецслужбы на самом деле произвели обыск в помещениях, принадлежащих английским коммунистам, изъяли там шифры, шифровки и даже расшифрованные сообщения, и отдали под суд их лидеров, то результат суда зависел бы, прежде всего, от содержания найденных у них документов. Они стали бы вещественными доказательствами действительных намерений коммунистов. И если бы захваченные документы засвидетельствовали, что борьба английских коммунистов носила только притворный характер, они бы отделались сравнительно легко. Но если бы выяснилось, что коммунисты по заданию без пяти минут союзника Германии (а именно так СССР тогда выглядел в глазах англичан) боролись против войны, которую Англия вела против Германии, их бы пересажали к всеобщему одобрению. Так что не надо рассказывать сказки, что инструкции Коминтерна были притворными и посылались только для отвода глаз. Ведь на их основе английским коммунистам могло быть инкриминировано пособничество врагу и измена Родине, да еще в военное время. А они при этом их и получали, и хранили. Так что посмейтесь вместе со своими тапочками над своей очередной конспирологией.
>>>Моя личная оценка сводится к тому, что предпринятые Сталиным действия были вынужденными и притворными не имеющими никакого отношения к реально проводимой им политике.
>>Кто или что вынудило Сталина помогать нацистам,
>Пакт М-Р.
Не надо рассказывать сказки. На самом деле пакт М-Р не требовал от СССР никаких действий.
>>и в чем конкретно выражалось его притворство?
>В том, что Кремль был заинтересован в продолжении войны Запада с Германией, в то время как советская и коминтерновская пропаганда активно выступали за заключение мира между Западом и Германией.
Вы или на самом деле не понимаете элементарных вещей, или притворяетесь. На самом деле советская и коминтерновская пропаганда активно выступали только против войны, которую Запад вел с Германией. Эта пропаганда возлагала всю ответственность за начало и продолжение войны именно на Запад и, соответственно, оправдывала в этом Германию. Больше того, эта пропаганда была направлена против поражения Германии в этой войне. Так что это была пропаганда в пользу нацистской Германии и против демократического Запада. Никаким притворством в ней и не пахло, это была сознательная политика Сталина. Она подрывала военные усилия Запада в войне с Германией.
>>>Как вынужденную и притворно-пропагандистскую акцию - одобряю.
>>Как вообще у Вас поднимается рука оправдывать братание с немецкими оккупантами?
>Почему нет? Если это была лишь притворная акция коммунистов.
>>А людей, которые братались с ними в СССР, Вы тоже оправдываете? Ведь их действия точно так же можно посчитать вынужденными и притворно-пропагандистскими.
>Не понял, о чем Вы в данном случае говорите?
Я говорю, например, о людях, которые встречали немецких оккупантов хлебом-солью. Или становились их пособниками не из идейных соображений, а из чисто шкурных. Вы их тоже оправдываете? Ведь если они только притворялись, что любят нацистов, то им, по Вашел логике, все было можно.
>>Но все же интересно, почему Сталину потребовалось на место главного противника СССР выдвинуть Англию, воевавшую с нацистской Германией?
>Где это Вы такое прочли? В инструкции Коминтерна английским коммунистам? Так она изначально носила притворный характер, поэтому все что там написано сразу нужно помножать на НОЛЬ.
Это вранье. Она изначально носила директивный характер. Непонимание всей важности ее указаний руководством английской компартии даже привело к его смене.
>>И почему нацистскую Германию вдруг убрали с этого места?
>Чтобы действия зарубежных коммунистов не мешали немцам воевать с Западом и чтобы продемонстрировать Гитлеру нашу показную лояльность.
Немцам действительно не мешали воевать с Западом. Немецкие коммунисты по приказу Коминтерна (читай – Сталина) прекратили всякую борьбу против нацизма. И коммунисты оккупированных немцами стран до их нападения на СССР с ними тоже не боролись по той же причине. Но вот зачем это вдруг понадобилось Сталину? Зачем ему нужно было демонстрировать Гитлеру свою показную лояльность?
>Летом 1939 года СССР был заинтересован в том, чтобы Запад вместе с СССР вступил бы в военную конфронтацию с фашисткой Германией и общими усилиями СССР, Франции, Англии и Польши разгромил бы немцев на территории Польши и Германии.
>Запад не захотел, или же не смог пойти на такой, предложенный Москвой вариант. После чего был заключен пакт М-Р, который позволил немцам напасть на Польшу, что в силу данных Лондоном и Парижем гарантий, заставило Запад объявить войну Германии.
Не надо рассказывать сказки. Весной 1939 г. Англия и Франция в одностороннем порядке дали гарантии нескольким странам, в том числе, Польше и Румынии. Таким образом, любая попытка Германии напасть на СССР неизбежно приводила к объявлению Западом войны Германии. Для большей безопасности СССР оставалось только добавить свои собственные гарантии к западным. И если бы Германия в таких условиях все же развязала бы войну (что само по себе было маловероятным), то она была бы неминуемо разгромлена в войне на два фронта. Или СССР мог просто сидеть на попе ровно и продолжать свою прежнюю политику враждебного нейтралитета к нацистам. Но он предпочел пойти с ними на соглашение и начать им помогать. И допомогался на свою голову, и заплатил за свою помощь многомиллионными потерями. А Вы это оправдываете…
>>И оценка правильности этих действий с Вашей точки зрения тоже очень интересна.
>В создавшихся в августе 1939 года я бы на месте Сталина тоже подписал соглашение о ненападении с Германией. Сразу замечу, что привлечение информации постфактум здесь бессмысленно. Так что не надо ссылаться на то, что из этого вышло позже в реале. В момент подписания пакта это было совсем не очевидно.
Непонятно только, почему с такой логикой Вы осуждаете политику умиротворения Германии? Сразу замечу, что привлечение информации постфактум здесь бессмысленно. Так что не надо ссылаться на то, что из этого вышло позже в реале. Во время проведения этой политики это было совсем не очевидно. Верно я рассуждаю?
>>Вы выше написали: "Сталин врагом №1 социализма объявляет не только английский империализм, а всю капиталистическую систему".
>Ну так капиталистическая система и была врагом социализма, причем в исторической перспектива была врагом №1. Именно конфронтация социализма и капитализма закончилась событиями 1991-93 годов.
Вот на основании как раз таких представлений Сталин и выбрал себе в партнеры Гитлера. Ведь он же был социалистом, хотя и национальным. На самом деле советское руководство само постоянно насаждало в своей стране психологию осажденной крепости и изо всех сил боролось с мнимой капиталистической угрозой, пока страна не надорвалось. А когда на СССР напал его действительно смертельный враг, которому он до последнего момента помогал, к нему на помощь пришли те самые капиталисты, с которыми он постоянно боролся. Та страна, которую Сталин официально назвал другом (Германия), оказалась его врагом, а та, которую он всегда считал врагом – стала союзником. Это надо было уметь так просчитаться…
>>А Ульбрихт прямо указал, что именно Англия, с его точки зрения, была самой реакционной силой в мире, и что она лишний раз доказала "свою реакционную сущность, отклонив предложение Германии о прекращении войны, поддержанное советским правительством". И эта его точка зрения целиком и полностью соответствовала генеральной линии Коминтерна, которую, в свою очередь, определил Сталин.
>Вот именно. Сталин заставил Ульбрихта озвучить притворный пропагандистский тезис. Ну и помножайте на НОЛЬ все то, что сказал Ульбрихт, ибо никакого отношения его слова к его реальной позиции не имели.
Не надо врать. Сталин заставил Ульбрихта озвучить свою новую политику и довести ее до каждого немецкого коммуниста. А через других коммунистических лидеров он доводил ее до членов их партий. А тех, кто не слушался – наказывали.
>>>Разумеется, фашистская Германия, разве я это когда-нибудь отрицал? А Сталин одно время это отрицал, потому, что был вынужден занять эту притворно-пропагандистскую позицию.
>>Во-первых, Вы постоянно оправдываете Сталина, что бы он ни делал.
>Неправда, я не оправдываю, а объясняю действия Сталина, а ошибок у него, как и у любого политика, было хоть отбавляй.
Тогда приведите примеры его ошибок.
>>Во-вторых, Сталина никто не вынуждал, он ее занял по собственному хотению.
>Заключить пакт М-Р Сталина вынудила политика, проводившаяся Чемберленом. Достаточно вспомнить, что Кадоган записал в своем дневнике:
>«Премьер-министр заявил, что он скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами»
Это только личное мнение Кадогана, при том, что политика Чемберлена после 15 марта 1939 г. была на пользу СССР. Но в любом случае летом 1939 г. никто не мог заставить Сталина подписывать союз с кем бы то ни было. К ПМР привело только его собственное желание. Никакой необходимости в нем не было, тем более, что аналогичный договор с Германией был уже давно подписан.
>>А в-третьих, прежде чем так уверенно утверждать, что его позиция была притворно-пропагандистской, это надо как-то обосновать. Жду-с.
>Так десять раз уже доказывал. Сталин был заинтересован в продолжении войны между Западом и Германией (с чем Вы согласились), а публично СССР призывал к заключению мира между ними. Какого Вам еще нужно доказательства притворности сталинской пропаганды этого периода?
Мне нужен какой-нибудь документик на эту тему или хотя бы достоверное свидетельство. Но никак не Ваше личное мнение, основанное на сосании Вашей же пятерни. Продолжаю ждать, хотя и теряю надежду чего-нибудь дождаться.
>>Так ведь Коминтерн продолжал получать дальнейшие инструкции от вождей СССР и добросовестно их выполнять.
>И что с того??? Только вот на встрече с Димитровым Сталин говорил откровенно, а в дальнейшие инструкции Коминтерна были включены притворные тезисы, которые на встрече 7 сентября не обсуждались.
Не рассказывайте сказки. Сталин и дальше говорил с Димитровым откровенно. И инструктировал его по всем возникавшим у него вопросам, и даже редактировал его директивные статьи в коминтерновской прессе. И не только он, но и Молотов, и Жданов. Они его держали на коротком поводке, да Димитров и сам никуда самостоятельно не рвался. Он только, в свою очередь, рассылал соответствующие указания руководству подчиненных ему компартий, причем по секретным каналам связи. А то уже доводило их до своих членов. И эти тезисы становились для коммунистов руководством к действию. В соответствии с ними они и боролись с Англией и Францией и при этом оставили в покое Германию. Вот такое интересное, по-Вашему, "притворство".
>>Значит, оправдываете гитлеровскую агрессию против Польши
>Полякам было предложена наша военная помощь в случае немецкой агрессии – была. Поляки отказались от нашей помощи – отказались. Запад пришел на помощь Польше – нет. Какие еще могут быть претензии, если у польских руководителей с головкой было плохо. Мальчики уже большие, и должны были отвечать за свои действия.
Поляки как раз обратились к СССР за помощью, но им отказали в военных поставках. Больше того, 8 сентября 1939 г. советское правительство объявило польскому послу Гжибовскому, что закрывает свою территорию для транзита оружия и боевой техники союзников в Польшу. А вот Запад оттянул на себя 40% соединений вермахта. Этой помощи не хватило для спасения Польши, но говорить, что Запад не пришел на помощь Польше – вранье. И очень интересно, как там было с головкой у советских руководителей, которые оказывали помощь своему же смертельному врагу до того самого момента, пока он на них не напал? Были ли они тогда достаточно большими мальчиками, чтобы отвечать за свои действия?
>>и не желаете превращения войны, которую развязала Германия, в ее гражданскую войну.
>Не понял. С этого места, пожалуйста, подробнее.
Объясняю для особо непонятливых. Одним из тезисов в манифесте итальянской компартии в октябре 1939 было "превращение империалистической войны в войну гражданскую". За это Коминтерн распустил и ЦК, и все остальное руководство ИКП. А Вы это оправдываете.
>>>>На самом деле принципиальное решение о строительстве линии Молотова было принято 26 июня 1940 г.
>>>Угу, только вот почти за месяц до этого срока 31 мая была издана директива НКО СССР 0/1/104348:
>>>«Сформировать управления укрепленных районов по штату №9/1, численностью 58 чел., каждое для Гродненского, Осовецкого, Замбровского и Брест-Литовского укрепленных районов».
>>>Или Вы будете настаивать, что решение о строительстве еще не принято, а НКО уже издает директиву о формировании управлений укрепрайонов на новой границе???
>>Конечно, буду. А если Вы считаете, что оно уже было принято, то скажите, когда, кем и как называлось?
>Так дело не пойдет. Я Вам предоставил документ, который доказывает, что решение о строительстве линии Молотова было принято ранее указанного Вами срока - 26 июня 1940 г. Если Вы с этим не согласны, то обоснуйте свою позицию.
Именно так и пойдет, потому что на самом деле решение строить было принято 26 июня 1940 г. Больше того, штабы военных округов получили директиву Генерального штаба, в которой излагались принципы постройки новых укрепрайонов, еще позже, 17 июля. А все, что делалось до того, было только подготовкой, причем не известно к чему. За этой подготовкой могло последовать строительство, а могло и нет, и масштабы этой подготовки тоже совсем не ясны. Так что представьте документ или достоверное свидетельство решения о строительстве линии Молотова до 26 июня 1940 г. или не рассказывайте очередных сказок на эту тему.
>Документа, о том, когда было принято решение начать проектно-изыскательские работы по линии Молотова, насколько мне известно, в открытом обращении до сих пор нет. Однако есть документы, свидетельствующие о факте проведения таких работ зимой и весной 1940 года, по крайней мере, ранее 11 марта.
>Итак, смотрим справку 1 отдела Инженерного управления Красной Армии о ходе оборонительного строительства в КОВО и БОВО за 1 полугодие 1940 г., от 13 июля 1940 г.:
>«Позднее рассмотрение и утверждение плана строительства, май месяц, и позднее проведение рекогносцировок не дало возможности развернуть полно подготовительные работы и задержало ход развертывания основных работ. К основным работам приступлено было только в июне м-це, после проведения рекогносцировок, и нормальный ход основных работ необходимо считать со второй половины июля м-ца.
>1 отдел и[нженерного] управления] Кр[асной] Армии планировал строительство исходя из полного разворота основных работ в мае месяце, предполагая, что рекогносцировки к этому времени будут окончены…»
>Будете оспаривать тот факт, что инженерное управление КА изначально планировало строительство исходя из полного разворота основных работ в МАЕ месяце?
>Тогда к Вам вопрос. Когда инженерное управление могло планировать, что полный разворот основных работ будет осуществлен в мае 1940 года? Разве такое могло произойти после 10 мая???
Вы сначало разберитесь, что именно оно тогда планировало, а уже потом стройте очередную теорию. А не наоборот.
>Идем далее по справке:
>«4. По БОВО — строительство в НОВЫХ РАЙОНАХ объемом 125 635 млн. руб. К строительству намечено 313 сооружений, на 1 июля выведено 5...
>7. По 1 отделу для строительства 1940 г. отработана вся техническая документация по проектированию, возведению и планированию строительства.
>Для размещения заказов в промышленности внутреннего оборудования сооружений отработана вся техническая документация, за исключением…»
>Т.е. к 13 июля была готова вся техническая документация (только в ЗапОВО по 313 сооружениям). Сколько, на Ваш взгляд, требовалось времени, чтобы разработать всю техническую документацию на линию Молотова?
На мой взгляд, для этого требуется очень много времени. Но почему Вы вдруг решили, что речь тут идет о линии Молотова??? На границе действительно возводились укрепления, но их масштабу было до нее далеко. Вы знаете, сколько сооружений было в линии Молотова? Кстати, до 15 октября 1940 в округах еще плановые рекогносцировки проводились для определения места расположения оборонительных сооружений, а Вы тут рассказываете какие-то сказки о всей технической документации на линию Молотова.
>Теперь обратимся к докладной записке секретаря ЦК КП(б)Б П.К. Пономаренко секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Сталину «Об оборонительных мероприятиях в пограничной полосе Белорусского особого военного округа», от 11 марта 1940 года.
>«Изучение состояния старых укреплений на границе с бывшей Польшей и положение дела с подготовкой к строительству оборонительных сооружений в новой неукрепленной пограничной полосе привели меня к некоторым выводам, о которых считаю своим долгом сообщить Вам».
>Констатируем факт, что решение о ПОДГОТОВКЕ к строительству оборонительных сооружений в НОВОЙ неукрепленной пограничной полосе было принято до 11 марта 1940 года и об этом решении было известно и Пономаренко, и Сталину.
Смешно и неудобно. Для Вашего сведения: от строительства каких-то оборонительных сооружений на новой границе до линии Молотова – дистанция огромного размера. Так когда и кем, Вы говорите, было принято решение о строительстве линии Молотова?
>«2. Пограничная полоса должна быть разбита на укрепленные районы уже сейчас. Должны быть назначены коменданты укрепленных районов с небольшим штатом, хотя там и нет сейчас никаких сооружений. Это будет небольшая группа, знающая местность вдоль и поперек. Комендант будет вмешиваться и добиваться устранения тех или иных недостатков, причем это будет делаться на основе точного знания местных условий»
>В соответствии с этим предложением Пономаренко от 11 марта 31 мая НКО принимает решение:
>«Сформировать управления укрепленных районов по штату № 9/1, численностью 58 чел., каждое для Гродненского, Осовецкого, Замбровского и Брест-Литовского укрепленных районов. Состав гарнизонов и численность для каждого из них содержать согласно прилагаемому перечню № 1».
Это ж надо… Почему Вы вдруг решили, что НКО принял это решение в соответствии с этим предложением Пономаренко от 11 марта??? Откуда Вы вообще знаете, что предложение Пономаренко дошло до НКО?
>Далее Пономаренко пишет:
>«Конечно, исходя из характера сложившихся взаимоотношений с соседом, учитывая наличие пакта о ненападении, эта работа не должна иметь элементов демонстративных и производить впечатление лихорадочной поспешности, тем не менее, работа эта должна вестись непрерывно, систематически, с большим упорством и использованием всех местных ресурсов».
>Таким образом, принципиальное решение о строительстве линии Молотова было принято ранее 11 марта и при этом советское руководство осознавало угрозу, исходящую от фашисткой Германии, но при этом не хотело, чтобы строительство УРов на новой границе производило бы на немцев впечатление лихорадочной поспешности.
Таким образом, Вы в очередной раз продемонстрировали безудержный полет своей фантазии, позволяющий Вам легко и непринужденно создавать очередную псевдонаучную теорию из ничего. Хотя, что тут нового…
>>>В этой связи прокомментируйте, пожалуйста, приведенную мной докладную Пономаренко Сталину.
>>Где Вы ее привели?
>Нормально!!! Значит, мои аргументы Вы пропускаете не глядя, даже не читая их! БорисК не читатель, а писатель. Отсюда и происходят Ваши фантазии :))))
>Писал Вам о докладной Пономаренко в своем посте http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2303/2303366.htm
>но, на всякий случай привел некоторые положения этой докладной выше в настоящем сообщении.
Вы там писали о докладной ПономОренко. Ведь Юрий Житорчук не читатель и не писатель, а художник-фантаст. Он так видит, и одного этого должно быть более чем достаточно, чтобы в это поверили другие.
>>>>Я не утверждал, что "Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР".
>>>Т.е., Вы согласились, что Сталин верил, а значит и исходил из того, что Германия готовится к нападению на СССР?
>>Он так сильно в это верил, что сам решил помочь Германии расправиться со своими противниками поодиночке и даже потом до последнего момента продолжал помогать ей готовить нападение на СССР.
>А разве мой вопрос относился к этому? Скажите, это Ваши слова:
>Я не утверждал, что "Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР".
>Если Вы этого не утверждали, то тогда скажите, что же Вы утверждали по этому поводу? Так верил или не верил Сталин к сентябрю 1940 года в то, что Германия готовится к нападению на СССР? Если не верил, то почему утвердил ПР, в которых было записано:
>«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
>На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»
Вам приходится буквально разжевывать самые элементарные вещи. Как я уже написал, Сталин до последнего момента не верил, что вот-вот станет жертвой нацистской агрессии и все надеялся, что как-нибудь само рассосется. Он, конечно, знал о подготовке немецкого нападения на СССР. Невозможно было скрыть сосредоточение вооруженной до зубов многомиллионной армии на советских границах, тем более что бОльшая часть этих войск сосредотачивалась на враждебной им польской территории. Но Сталин надеялся, что сумеет как-нибудь обмануть Гитлера и избежать его нападения или, по крайней мере, оттянуть его до следующего года. И просчитался в очередной раз.
>>>>и все надеялся, что как-нибудь само рассосется".
>>>Откуда дровишки, из мемуаров советских времен :)))
>>Вы что-то имеете против мемуаров советских времен???
>Т.е. документов доказывающих Ваш тезис у Вас нет? Значит когда дело касается меня, то Вы требуете показать Вам документ. Скажем приказа о начале проектирования линии Молотова. А Вы можете ограничиться лишь мемуарами. Интересная позиция :)
Я Вам уже приводил такой документ, но Вы же художник-фантаст, и все, что противоречит Вашей картине мире, не видите в упор. Повторяю еще раз: это Директива б/н она же Директива №1.
>>Чем они Вам не нравятся?
>Тем, что Главлит следовал позиции постановления ЦК об осуждении культа личности Сталина, в котором катастрофа начального периода войны целиком была списана на Сталина.
Так, а на кого же надо было ее, по-Вашему, списывать, на стрелочников, что ли? Или на Павлова? Кто стоял во главе страны и нес полную ответственность за все происходящее с ней и в ней? И, кстати, кто создал систему, при которой тот же Главлит, и не только Главлит, ревностно следовал линии партии, куда бы она не загибалась?
>О том, какое отношение к Сталину было у членов ПБ в 1969 году, Вы можете узнать из стенограммы заседания ПБ КПСС 17 декабря 1969 года http://svoim.info/201201/?01_7_3
>Ах, да, Вы же писатель, а не читатель…
Я, в отличие от Вас, читатель, только предпочитаю настоящие книги, а не интернетную помойку. И у членов ПБ в 1969 году было вполне адекватное отношение к Сталину, тем более что многие из них его лично знали и даже были его выдвиженцами. Вот только сам факт, что ПБ на полном серьезе обсуждает вопрос о публикации статьи на историческую тему, с моей точки зрения – полный идиотизм. Но, с другой стороны, знаете, кто создал именно такую ситему?
>>А к мемуарам сталинских времен Вы как относитесь?
>Это слишком общий вопрос. Что Вы здесь имеете ввиду конкретно?
Но Вы же почему-то позволяете себе смеяться над мемуарами советских времен, причем без всякой конкретики. А ведь сталинские времена, если Вы не знаете, были неотъемлемой частью советских, и Главлит тогда тоже работал на полную катушку. Так какая же Вам нужна конкретика?
>>>А хоть какой-либо документик, доказывающий, что Сталин якобы надеялся, что как-нибудь само рассосется - не предъявите?
>>Почитайте на досуге хотя бы Директиву б/н (она же Директива №1), может, что и поймете.
>В директиве написано «В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев», а вот насчет того, что рассосется – ни слова. Так что это Ваши очередные фантазии, и не более того.
Даже в процитированной Вами фразе написано, что нападение только "возможно", т.е., может будет, а может – нет. А дальше там было еще интереснее: в первую очередь перед КА ставилась задача "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Опять-таки цепляние за надежду, что оно ограничится лишь провокацией и, если на нее не поддаться, как-нибудь само рассосется. Так что фантазии – это по Вашей части, а я предпочитаю документы.
>>Гитлер действительно надеялся победить Англию таким образом, чтобы потом не пришлось добивать или терять остатки ее империи. Потому что следующим этапом, опираясь на них, он планировал победить США.
>Документы на стол, или же ограничитесь сосанием пальчика?
Опять занялись сбором информации узбекским методом? Так Ваша пятерня для Вас куда более богатый ее источник, вот ее и сосите. Но если очень хотите, можете почитать речь Гитлера от 8 марта 1939 г. Если чего не поймете, я объясню.
>>>Так и откуда же видно, что Гитлер изначально хотел войны с Западом и Польшей?
>>Гитлер изначально хотел завоевать мировое господство.
>Документы на стол, или же опять ограничитесь сосанием пальчика?
Я ж Вам уже говорил, что эти документы уже и так на моем столе, и их на эту тему больше чем достаточно. А Вы для начала почитайте все ту же речь Гитлера от 8 марта 1939 г. Или будьте проще и продолжайте сосать Вашу любимую пятерню, тем более что "оно надежней, да оно и тише" (С).
>>В инструкции ясно сказано: "… борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль". И это было адресовано коммунистам.
>И что с того? Я уже десять раз повторял Вам, что это притворный тезис, поэтому эту инструкцию нужно помножать на ноль. Далее Ваши ссылки на эту инструкцию я комментировать не намерен, по крайней мере, до тех пока Вы не представите по этой теме новой информации.
Вы можете хоть сто десять раз повторять Ваше собственное измышление, но от этого оно не превратиться в истину. Я Вам уже советовал почитать для начала любой сборник документов Коминтерна 1939-1941 гг., там подобных документов вполне хватает. Вы их уже прочитали, или они Вам все равно сосание пятерни не заменят?
>>>Сталин предпочитал заключить соглашение с Западом, но не любое соглашение, а только то, которое обеспечивало бы безопасность СССР. При этом Сталин питал недоверие к Западу и у него были для этого веские основания.
>>Если выбор Сталиным партнера для соглашения базировался на степени доверия к нему, почему он выбрал именно Гитлера??? Чем это Гитлер завоевал у Сталина большее доверие, чем Запад?
>Потому, что Сталина не было сомнений, что Гитлер собирается напасть на Польшу. После чего Запад с большой вероятностью будет вынужден объявить войну немцам и Гитлеру будет не до войны с СССР. А вот то, что Чемберлен вновь не попытается заключить с Гитлером новый сговор по типу Мюнхенского, у Сталина были большие сомнения.
У Чемберлена тоже были большие сомнения по поводу действительных намерений Сталина, и у него тоже хватало оснований ему не доверять. Но при этом Чемберлен не стал заключать с Гитлером договор, направленный на разжигание войны между СССР и Германией, а вот Сталин заключил с ним договор, направленный на разжигание войны между Германией и Западом. Чемберлен пытался остановить Гитлера, дав односторонние гарантии практически всем соседям Германии, а Сталин предпочел разделить с ним восточную Европу.
И Вы действительно считаете политику Сталина, направленную на поощрение Германии начать ВМВ, правильной?
>>>>Да что Вы говорите! А у Сталина было желание заключить соглашение, обеспечивающее эффективный военный отпор фашисткой агрессии?
>>>Да, было.
>>Так почему же Сталин заключил соглашение с теми самыми нацистами, которые готовили против него эту самую агрессию???
>Потому, что Сталин рассчитывал, что война Германии с Западом будет затяжной, сильно ослабит Германию и фашистам будет долго не до войны с СССР.
Насколько оправдались его расчеты? И кто несет за них ответственность?
>>А Гитлеру он почему доверял? Особенно после захвата Чехословакии, когда Гитлер потерял доверие всего мира, почему Сталин ему вдруг поверил, хотя раньше относился совсем иначе?
>Уже отвечал выше.
Т.е., дело было отнюдь не в доверии, а в желании Сталина погреть руки на пожаре чужого дома?
>>И, интересно, как советская помощь Германии громить своих врагов поодиночке обеспечивала безопасность СССР?
>Сталин не рассчитывал, что Запад и Польша допустят того, чтобы Гитлер громил их поодиночке.
Сталин прекрасно знал, что Польша не в состоянии выстоять против Германии без поддержки СССР, и сознательно отдал ее на заклание нацистам. Вот от Франции он действительно ожидал длительного сопротивления. Но кто же виноват в этом его просчете, кроме него самого?
>Нормальному человеку вообще не могла прийти мысль, что Запад начнет войну, которую совершенно справедливо назвали странной :))))
Нормальный человек не обвинял бы во всеуслышание Запад в развязывании войны, не называл бы его агрессором, и не ругал за отклонение мирных предложений Германии. А Сталин это делал, и с его подачи это делали другие советские вожди. И как Вы к этому относитесь?
>>>Чтобы Ворошилов продавливал бы главный вопрос военных переговоров – размещение на территории Польши в некоторых районах соприкосновения с Германией частей КА, о чем западным делегациям было заявлено в первый день переговоров, как было сказано, что в противном случае договора не будет.
>>Это был чисто политический вопрос,
>Нет, это был военно-политический вопрос.
>>но вот на политических переговорах СССР его почему-то не поднимал.
>И что с того?
С того, что поднимать его на чисто военных переговорах, не затронув на политических, можно было только с целью их сорвать. Что Ворошилов и сделал по сталинскому сценарию.
>>И с самой Польшей, что характерно, тоже почему-то урегулировать даже не пытался.
>Неправда, СССР несколько раз предлагал Польше свою военную помощь. Поляки отказывались.
Правда. Когда именно СССР просил у Польши разрешить проход своих войск через ее территорию?
>>И зачем СССР было так необходимо в первых рядах воевать с немцами, если этого желали поляки? Почему нельзя было уступить им эту опасную работу?
>Потому, что размещение на территории Польши в некоторых районах соприкосновения с Германией частей КА сделало бы невозможным новый Мюнхенский сговор по Польше. Потом, что Сталин был заинтересован в том, чтобы общими усилиями разбить фашистов на польской территории.
Так и разбивал бы себе на здоровье. Поляки своим сопротивлением обеспечили бы КА возможность для полной мобилизации и развертывания. И при этом нанесли бы немцам людские и материальные потери, заставили их растянуть свои коммуникации, израсходовать запасы боеприпасов и горючего и т.д. и т.п. Прекрасные условия для начала войны с немцами, у которых тогда не было даже никакого плана кампании против СССР. Или Вы предпочитаете сценарий 22 июня 1941 г.?
>>>А вот англичане свои инструкции так и не озвучили.
>>Ворошилов свою инструкцию тоже не озвучил,
>Ворошилов озвучил главный пункт этой инструкции.
Не только главный, он был очень исполнительным человеком и четко выполнил сталинское поручение.
>>потому что это была инструкция по срыву переговоров и возложения вины за этот срыв на англичан и французов.
>Дык Ворошилов с самого начала предупредил, что без принятия этого условия договора не будет. Какие к нему в этой связи могут быть претензии?
К Ворошилову – никаких, он был только марионеткой. Все претензии тут – к Сталину.
>>А вот англичане просто хотели затянуть переговоры.
>Продолжая при этом тайные военно-политические переговоры с немцами :)
Конечно. Они пытались предотвратить войну всеми возможными путями. Но вот мюнхенский сценарий их уже не устраивал после того, как доказал свою бесперспективность 15 марта 1939 г.
>>Если бы главной целью Сталина действительно была организация эффективного военного отпора фашистской агрессии, то он не стал бы заключать соглашения с этими самыми агрессорами, а потом помогать им готовить агрессию против своей страны. А он именно это и сделал.
>На этот вопрос уже отвечал выше.
Вы имеете в виду, что действительной целью Сталина было не организация эффективного военного отпора фашистской агрессии, а направление этой самой агрессии на Запад?
>>>Потому, что в Москве было сильное недоверие к Западу. Потому, что стало известно о проведении Англией тайных военно-политических переговоров с Берлином. Потому, что Москва опасалось, что эти переговоры могут привести к новому Мюнхенскому сговору. Потому, что в создавшихся условиях Кремль был заинтересован в том, чтобы началась война Запада с Германией.
>>Вот в последней фразе было все и дело.
>Каждый может иметь на этот вопрос свою точку зрения. Доказать тут что-либо невозможно.
Это понятно. Но с Вашей точки зрения, если я Вас правильно понял, "в создавшихся условиях Кремль был заинтересован в том, чтобы началась война Запада с Германией". Верно?
>>Эта война таки началась и привела к 22 июня 1941 г. со всеми вытекавшими оттуда последствиями. Так надо было способствовать началу войны Запада с Германией или нет?
>Конечно, было нужно способствовать началу войны Запада с Германией. Иначе заставить Запад воевать с немцами, было невозможно. В лучшем случае это было бы что-то типа странной войны. История с открытием Второго фронта тут весьма показательна.
На самомделе гораздо лучше было бы предотвратить войну. А если ее все же начинать – то на своих условиях, а не на германских. Например, Запад начал войну с Германией сам, в отличие от СССР. И история с открытием Второго фронта тут действительно весьма показательна. Но у нее есть начало, о котором часто забывают. Второй фронт против Германии на западе вполне себе существовал с 3 сентября 1939 до 22 июня 1940 г. Но тогда Сталин почему-то решил помочь Германии его ликвидировать. Ликвидация прошла успешно, и потом Сталину пришлось в течение почти трех лет просить и требовать у союзников опять его там открыть. Так насколько дальновидным оказалось его решение обеспечить на востоке надежный тыл Гитлеру для войны на западе и щедро снабжать его при этом продовольствием и стратегическим сырьем?
>>>>>>Англию обвиняли и до сих пор обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией как раз до блицкрига на Западе, в период "странной войны".
>>>>>А Вы с этой оценкой не согласны???
>>>>Да будет Вам известно, что сам Сталин с ней не был согласен.
>>>Это Сталин Вам лично по секрету сказал??? Не поделитесь эксклюзивом :)
>>Это эксклюзив только для Вас. А Сталин это всему миру сказал, когда публично возлагал на Англию ответственность за развязывание и продолжение ВМВ. Он ее именно в этом обвинял, а вовсе не в недостаточно активном ведении войны с Германией. И тем самым оправдывал нацистов в этом преступлении.
>Еще раз Вам повторяю это была притворная пропаганда, и не более того.
Многократное повторение Вашей собственной фантазии отнюдь не превращает ее в реальность. Соответствующий документик у Вас есть?
>Интересно, а Вы лично как оцениваете странную войну?
Нормально оцениваю. Они вели с Германией войну не на сокрушение, а на истощение. И эта стратегия тогда была для них правильной.
>>А Вы как думаете, кто развязал и разжигал ВМВ, Гитлер или правящие круги Англии и Франции?
>Развязал, разумеется, Гитлер. А способствовали этому попеременно и Чемберлен, и Сталин, да и поляки к этому приложили свою руку.
Так Вы осуждаете Сталина за то, что он был в числе тех, кто способствовал разжиганию ВМВ?