От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 19.01.2012 18:56:00 Найти в дереве
Рубрики WWII; Спецслужбы; Версия для печати

Re: [2БорисК] [2БорисК] Совершенно,...

>>>>Где это Вы такое прочли? В инструкции Коминтерна английским коммунистам? Так она изначально носила притворный характер, поэтому все что там написано сразу нужно помножать на НОЛЬ.
>>>Это вранье.
>>Нет, это правда.
>Докажите.

В сотый раз Вам повторяю. Сталин 7 сентября сказал Димитрову, что мы заинтересованы в войне между Западом и Германией:
«Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга».
А через пару недель вышла инструкция, в которой утверждалась, что английская компартия не должна поддерживать продолжение войны с Германией:
«ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна».

Т.е. имеем два взаимоисключающих тезиса. А значит один из них притворный. Вы имеете другое объяснение этого парадокса? Готов его обсудить.

>>>Она изначально носила директивный характер.
>>И что с того?
>А то, что она была обязательной к исполнению всеми членами партии.

Естественно, была обязательной, и что с того?

>Так что все было предельно серьезно.

Даже не сомневаюсь, что притворяться нужно было вполне серьезно. И что с того?

>>>Зачем ему нужно было демонстрировать Гитлеру свою показную лояльность?
>>Чтобы не мешать Гитлеру продолжать войну с Западом.
>А почему это Гитлеру нельзя было мешать продолжать войну с Западом?

Потому, что Кремль был заинтересован, чтобы Запад и Германия максимально ослабили бы друг друга в этой войне.

>Посмотрите на карту Европы и сами убедитесь, что Гитлер при всем своем желании никак не мог напасть на СССР, не нарушив при этом границ стран, которые в одностороннем порядке гарантировали Англия и Франция.

Бред.

>>А разве в 1937 году, когда Галифакс дал Гитлеру согласие правительства Великобритании на «мирный» передел границ в Европе, Сталин вел секретные военно-политические переговоры с нацистами?
>А при чем тут Галифакс???

Так уж получилось, что именно Галифаксу было поручено донести до Гитлера это предложение Лондона по переделу границ в Европе.

>И на каком основании Вы поставили слово мирный в кавычки?

На основании того, что добровольно никто не желал отдавать свои территории немцам. А отданы они были под угрозой применения силы.

>Речь идет совсем не о том.

Нет, именно об этом.

>Практически любой аргумент, который сторонники ПМР приводят в пользу его заключения, можно использовать для защиты политики умиротворения и ее апофеоза – Мюнхенского соглашения. Так что их надо или отвергать, или оправдывать, но – вместе.

Ничего подобного. Чемберлен создал прецедент, который в силу положения Англии как великой державы после этого автоматически стал международной нормой. Поэтому Сталин в своих действиях и ориентировался на эту введенную Чемберленом международную норму.

>>Еще раз повторю. Сталин заключил пакт М-Р для того, чтобы началась война Запада с Германией. При этом он рассчитывал на то, что эта война будет затяжной, ослабит Германию и ей долго еще будет не до войны с СССР.
>Так это и так понятно.

А если Вам это итак понятно, то тогда совершено непонятно как же Вы можете утверждать, что директива Коминтерна, обязывающая коммунистов выступать против войны Запада с Германией, не была притворной? Ведь налицо имеет место явное противоречие между интересами Кремля и декларируемой им политикой.

>>Скажем, Сталин ошибся в том, что война Запада с Германией будет затяжной и приведет к ослаблению Германии.
>Верно. Но тогда получается, что действия Сталина, предпринятые на основе этой ошибки, тоже были ошибочными. Например, заключение ПМР и помощь нацистской Германии. Согласны?

Нет, не согласен.

>>>при том, что политика Чемберлена после 15 марта 1939 г. была на пользу СССР.
>>Это Чемберлен говорил уже после 15 марта 1939 года :)
>Чемберлен точно так же не верил Сталину, как Сталин не верил ему.

Поэтому он и сказал: «что он скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами». Отсюда и срыв переговоров.

>Но при этом Чемберлен после 15 марта 1939 г. без всяких договоров со Сталиным в одностороннем порядке проводил политику прямого противодействия германской экспансии,

Читайте внимательнее текст английских гарантий. Эти гарантии не распространялись на случай «мирной» передачи немцам Данцига и строительства экстерриториальной магистрали через Коридор, т.е. решения польского вопроса по Мюнхенскому образцу. Поэтому Запад и не давал Варшаве гарантий ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ Польши.

>>>>Так десять раз уже доказывал. Сталин был заинтересован в продолжении войны между Западом и Германией (с чем Вы согласились), а публично СССР призывал к заключению мира между ними. Какого Вам еще нужно доказательства притворности сталинской пропаганды этого периода?
>>>Мне нужен какой-нибудь документик на эту тему или хотя бы достоверное свидетельство.
>>Свидетельство чего? Того, что Сталин желал войны между Западом и Германией, которая по его мнению должна была ослабить обоих? Так десять раз цитировал дневник Димитрова. Могу сделать это еще раз: «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга».
>Это и так ясно. Представьте свидетельство того, что указания Коминтерна зарубежным компартиям о борьбе против войны с нацистами носили притворный характер.

Указания Коминтерна: «ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна», явно противоречили реальной политике, которую проводил СССР и словам Сталина: «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга». Больше ничего доказывать не надо, все итак доказано на основе процитированных ДОКУМЕНТОВ.

>>А теперь ответьте на вопрос, какой из этих двух тезисов Сталина является притворным?
>Вы просто не понимаете, что никакого противоречия тут нет.

Нет, явное противоречие здесь есть.

>Очевидно, Сталин недооценивал силы и возможности Германии и потому старался помочь ей самой и по возможности ослабить ее врагов. Именно для того, чтобы они с ней быстро не справились. Он даже обещал немцам не допустить, чтобы их разгромили.

Ну опять начались Ваши безудержные фантазии :))))
Ведь после западного блицкрига призывы коммунистов бороться против империалистической войны так и не прекратились, хотя в это время думать о возможном разгроме немцев было уже совершенно бессмысленно.

>>>Сталин и дальше говорил с Димитровым откровенно.
>>Угу, только вот записей последующих бесед нет. Так что потом конкретно говорил Сталин Димитрову можно только гадать.
>Это у Вас нет. Есть и записи последующих бесед, и отредактированные Сталиным и Молотовым документы Коминтерна, которые становились его директивами.

Тогда Вам не представит труда привести соответствующие цитаты, которые доказывали бы справедливость Вашей позиции. Ждем-с.

>>>Поляки как раз обратились к СССР за помощью, но им отказали в военных поставках. Больше того, 8 сентября 1939 г. советское правительство объявило польскому послу Гжибовскому, что закрывает свою территорию для транзита оружия и боевой техники союзников в Польшу.
>>Так раньше нужно было думать, когда помощь предлагалась. А после 23 августа поезд уже ушел.
>Нужно было думать, прежде всего, тому, кто не только не препятствовал разрушению естественного барьера между СССР и Германией,

Не уходите в сторону от обсуждаемого вопроса. Я Вас спрашиваю про Фому, а Вы мне в ответ – про Ерему. Напомню, что речь выше по этой ветке шла о том, предлагал ли СССР свою помощь Польше. Еще раз повторяю – предлагал, а поляки от нее отказались.

Теперь про разрушение естественного барьера между СССР и Германией. Он по любому был бы разрушен. Либо через ПМР, либо через новый Мюнхен с повторением чешской истории. Для СССР было выгодней ломать этот барьер через ПМР.

>>Нет не вранье. Запад обещал конкретную военную помощь (насчет генерального наступления и нанесения бомбовых ударов, надо напомнить?), но в реале ничего этого не предпринял. Так что Лондон и Париж нагло обманули поляков.
>Напомните о бомбовых ударах, если можете.

Читайте умные книги, там об этом, в частности, написано:

«В период с 23 по 30 мая в Варшаве находилась британская военная миссия во главе с генералом Клэйтоном. Британцы уклонялись от оказания Польше помощи оружием для сухопутных сил и флота, но обещали значительную поддержку в воздухе путем передачи Польше [46] 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов, что казалось вполне достаточным для противодействия германским военно-воздушным силам{46}. На вопрос польского начальника военно-воздушных сил Уейского, будет ли английский воздушный флот в качестве репрессии бомбардировать немецкие военные объекты, если немецкие самолеты начнут первыми подавлять в Польше невоенные объекты, член миссии Давидсон заявил, что АНГЛИЙСКАЯ АВИАЦИЯ БУДЕТ ЭТО ДЕЛАТЬ ДАЖЕ В ТОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ НЕМЦЫ НЕ НАЧНУТ БОМБАРДИРОВКУ АНГЛИИ».
Со ссылкой {46} Jerzy Kirchmayer. 1939 i 1944. Kilka zagadnien polskish, Warszawa, 1957.

Далее читаем у Мельтюхова:

«7 сентября Варшава получила французский ответ, согласно которому «завтра, а самое позднее утром послезавтра будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков против Германии, которая, может быть, будет распространена даже до тыловых построений на польском фронте»».

Так что даже после начала войны обещали союзники провести сильнейшую атаку французских и английских бомбардировщиков против Германии, но при этом нагло обманули поляков.

>А когда Запад подготовился к генеральному наступлению, стало ясно, что помогать Польше было уже поздно.

Да, что Вы говорите? А продержись поляки подольше, так французы перешли бы в генеральное наступление, и тогда никакой странной войны не было бы???

Но ведь для этого французам, как минимум, нужно было иметь уже разработанный план генерального наступления силами порядка 40-ка дивизий. Не поделитесь ссылкой на такой план французского ГШ? Не подскажите, какие военно-политические цели французы собирались достичь в результате такого генерального наступления?

Скажите, а это, случайно не Вы писали:

«Но всего через месяц, представители штабов английской и французской армий пришли к соглашению рекомендовать правительствам своих стран действовать в соответствии со следующим принципом:
Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь — от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны. [254]».

Тогда зачем же Вы сейчас устраиваете весь этот цирк, утверждая, что якобы, когда Запад подготовился к генеральному наступлению, то стало ясно, что помогать Польше было уже поздно. Да не готовился Запад к генеральному наступлению и даже не имел плана такого наступления, поскольку изначально рассчитывал на войну с Германией на истощение.

>Так что Лондон и Париж можно обвинять в недостаточной помощи полякам, но говорить о том, Запад не пришел на помощь Польше – наглое вранье.

То, что Запад не выполнил, а главное и не собирался выполнять своих обещаний, данных Польше - это сущая правда, а нагло врете в данном случае - Вы.

>>Т.е. не позднее 26 июня 1940 года Сталин осознал угрозу СССР со стороны фашисткой Германии и в ответ начал строительство линии Молотова. С этим Вы согласны?
>Т.е. не позднее 26 июня 1940 года Сталин, наконец, осознал, что его политика третьего радующегося с треском провалилась, и надо что-то срочно предпринимать для исправления ситуации, в которую он завел свою страну. Иными словами, раздался второй звонок к отходу поезда, и на этот раз он его уже услышал.

Т.е. после 26 июня 1940 года Сталин осознал угрозу СССР со стороны фашисткой Германии. Больше вопросов в этой части нет.

>Наоборот, из докладной Пономаренко Сталину мы видим, что созданию УРов на границе тогда уделялось совершенно недостаточное внимание, никакого общего плана строительства не было и не предвиделось

Не убеждают Вас мои косвенные аргументы в этой части, черт с ними, снимаю их с дискуссии. А для обоснования моей позиции по этому вопросу и 26 июня 1940 года вполне достаточная дата.

>>>>>А хоть какой-либо документик, доказывающий, что Сталин якобы надеялся, что как-нибудь само рассосется - не предъявите?
>>>>Почитайте на досуге хотя бы Директиву б/н (она же Директива №1), может, что и поймете.
>>>>В директиве написано «В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев», а вот насчет того, что рассосется – ни слова. Так что это Ваши очередные фантазии, и не более того.
>>>Даже в процитированной Вами фразе написано, что нападение только "возможно", т.е., может будет, а может – нет.
>>И что с того. Скажем, Гитлер назначил нападение на Польшу 26 августа 1939 года. Но в последний момент перенес его на более поздний срок. Разве такого, в принципе не могло повториться?
>Он его не просто так перенес, его остановила угроза длительной войны на два фронта.

И эта угроза исчезла к 1-му сентября? Нет, не исчезла! Тогда чего же Гитлер все же напал на поляков, не убоявшись войны на два фронта?

>В июне 1941 г. такая угроза благодаря политике Сталина уже отсутствовала.

И из этого следует, что Сталин обладал ОДНОЗНАЧНОЙ информацией, что немцы нападут на СССР именно 22-23 июня?

А то, что разведывательная информация о конкретных сроках нападения, как правило, носит вероятностный характер, Вам самому никак не допереть? Придется специально для Вас слегка разжевать этот вопрос.

В мае-июне было получено более 10 сообщений разведки о том, что нападение немцев на СССР якобы состоится 15 июня. Однако 15 июня никакого нападения так и не состоялось. Скажите, этот факт подрывал доверие к данным разведки? Разве этот факт не доказывал, что получаемые разведкой данные о сроках немецкого нападения носят лишь вероятностный характер?

Знаете ли Вы, что 20 июня 1941 года от НКГБ было получено спецсообщение:

«Как показывают диверсанты, срок начала военных действий определен на первые числа июля месяца, причем они получили задание, что если война не начнется до 1 августа, произвести диверсию вне зависимости от обстоятельств и возвратиться обратно в Германию».

А то, что ГШ считал, что к моменту нападения немцы сосредоточат у наших границ до 180 дивизий, а на 20 июня разведка их насчитывала «только» 129 дивизий – Вам известно?

Разумеется, что кроме этого было примерно полтора десятка сообщений разведки о том, что нападение немцев состоится 22 июня. Однако и о нападении 15 июня тоже было немало сообщений…

Скажите, разве имея столь разноречивую информацию о сроках немецкого нападения, Сталин мог сделать ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод о том, что немцы нападут именно 22-23 июня, а не, скажем, на неделю позже? Вы можете доказать, что у Сталина была такая возможность? Тогда жду Ваших доказательств.

>>А дальше там было еще интереснее: в первую очередь перед КА ставилась задача "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".
>>Не передергивайте. До этого в директиве написано:
>>«Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями».
>>Т.е. нападение может начаться с провокационных действий, а может начаться и без таковых.
>Вот Вы и передергиваете по своему обыкновению. Опять-таки, согласно Директиве, даже если нападение все же начнется (а может и нет),

Совершенно верно, на основе имеющейся у Сталина информации можно было сделать только вероятностный вывод, что в течение 22-23 июня нападение немцев может начаться, а может В ЭТИ ДНИ и не начаться. Однако из этого не следует, что нападение не может начаться, скажем, через неделю, или через месяц.

Тем не менее, тот факт, что Сталин согласился предупредить приграничные округа о возможном нападении немцев 22-23 июня и привести их в состояние боевой готовности доказывает, что он оценивал вероятность нападения немцев в указанные сроки, как достаточно высокую.

>оно может начаться с провокационных действий, и если на них не поддаться, все еще может рассосаться.

Для начала должна рассосаться фикс-идея в Вашем воспаленном воображении. Поскольку из текста директивы б/н следует, что нападение может начаться, в том числе, и вообще без каких-либо провокаций.

>И первоочередной задачей перед КА ставилось "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".

Ну и правильно все здесь написано в директиве. Вам просто мозгов не хватает, чтобы понять смысл написанного. Провокации на наших западных границах перед войной были нередким явлением и происходили практически ежедневно. На советскую территорию проникали диверсионные группы, в том числе и с боестолкновениями, немецкие самолеты регулярно нарушали воздушное пространство СССР, а немецкие солдаты и их союзники периодически постреливали по нашей территории из винтовок и автоматического оружия, например:

«16 июня 1941 г. в 22.50 в районе участка 28-й заставы 97-го Черновицкого погранотряда с румынской территории, в 200 м от линии границы, по направлению нашей заставы произведено два выстрела трассирующими пулями, которые пролетели мимо здания заставы. С 22.50 16 июня 1941 г. до 2.00 17 июня 1941 г. с румынской территории было произведено еще 8 выстрелов».

Именно о таких провокациях и говорится в директиве. Ответить всеми силами на провокационный ружейный выстрел, произведенный через границу, на боестолкновение с диверсионной группой или на очередной перелет границы немецким самолетом было бы грубейшей ошибкой, поскольку полной уверенности в том, что нападение произойдет именно 22-23 июня, а не, скажем, на неделю позже у советского руководства не было. А этой недели нам очень сильно не хватало для принятия экстренных мер и прежде всего для объявления мобилизации.

>Не ответить на вражеский удар двойным или тройным ударом, как тогда любили выражаться в СССР, а не поддаваться на непонятно какие провокации.

Дык это лично Вам непонятно, что перед войной были провокации на границе. Больше надо читать умных книг. Глядишь, и поймете.

>Вот войска, на которые пришелся первый немецкий удар, и должны были под вражеским огнем лихорадочно определять, провокация это или нет?

И что с того? Разве ГШ ожидал, что немцы в первый день войны ударят своими главными силами? Надеюсь, мемуары Жукова Вы читали:

«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов»

>>Разве в июне 1941 года на западных границах СССР провокации были редкостью? Не будь этого предупреждения, так любой ружейный выстрел через границы или «случайный» перелет немецким самолетом границы могли бы быть восприняты как начало немецкого нападения.
> В июне 1941 на западных границах СССР действительно было неспокойно.

Блин! Я не спрашиваю Вас было ли на западных границах в июне 1941 спокойно, или неспокойно. Я спрашиваю Вас, были там регулярные провокации, или не были?

Так вот провокации на западных границах в то время наблюдались достаточно часто, поэтому вполне естественно, что при принятии директивы б/н ГШ был просто обязан предположить, что 22 июня МОЖЕТ произойти очередная провокация, не имеющая никакого отношения к ВОЗМОЖНОМУ немецкому нападению на СССР.

>Командующий ПрибОВО тут показал себя более грамотным человеком, чем Сталин.

Причем здесь Сталин? Директиву писал Жуков.

>Но и он был ограничен тесными рамками сталинской Директивы и не мог просто приказать своим войскам отразить любой удар немцев. Потому и был вынужден указать им на возможность непонятно какой провокации.

Из того факта, что Вам непонятно какие в то время имели место провокации на границе, не следует, что это было загадкой и для военного руководства СССР.

>>Отношусь как к очередному пиар ходу притворной пропагандисткой игры Сталина.
>А материальную помощь Сталина нацистам Вы тоже считаете его пропагандистской игрой?

А разве Сталин платил нацистом пенсион? Не знал-с :)

>>>>>но вот на политических переговорах СССР его почему-то не поднимал.
>>>>И что с того?
>>>С того, что поднимать его на чисто военных переговорах, не затронув на политических, можно было только с целью их сорвать. Что Ворошилов и сделал по сталинскому сценарию.
>>Только вот, скажем, Черчилль с такой точкой зрения не был согласен:
>>«Требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным ВОЕННЫМ требованием».
>Черчилль при этом считал, что "русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров".

Вот именно! Несмотря на грубое вероломство, которое с точки зрения Черчилля допустил Кремль, тем не менее требование Ворошилова он счел целесообразным военным требованием. Заметьте ВОЕННЫМ, а не политическим, как Вы тут утверждали, в силу присущей Вам безграмотности.

>почему все же СССР никогда не пытался поднять вопрос о пропуске войск на политических переговорах с союзниками,

Потому, что это было ВОЕННЫМ требованием, что и совершенно справедливо отметил Черчилль.

>так же как не пытался договорить о нем с самими поляками?

Потому, что поляки вообще отказались принимать какую-либо военную помощь от СССР.

>>И чем же английские предложения на секретных военно-политических переговорах с фашистами принципиально отличались от Мюнхенских???
>Тем, что англичане уже не верили Гитлеру и знали, что их очередная уступка только поощрит его на дальнейшие требования. Поэтому второй Мюнхен был уже невозможен.

Вы просто очередной раз демонстрируете свою дремучую безграмотность. В тексте английских гарантий Польше возможность «мирного» договора по Данцигу по типу Мюнхенского не была исключена. Гарантии Запада распространялись лишь на военный вариант решения германо-польского спора, который мог бы угрожать НЕЗАВИСИМОСТИ Польши.

>>После отказа поляков допустить КА на польскую территорию – другого выхода у Сталина не было.
>Сталин мог заключить союз с Англией и Францией или продолжать враждебного политику нейтралитета по отношению к Германию.

В августе 1939 у Сталина было две альтернативы. Либо заключить ПМР, либо Гитлер заключил бы с Западом новый Мюнхенский сговор по Польше.

>Но он предпочел выбрать худший вариант из всех имевшихся

Нет, Сталин выбрал оптимальный из имевшихся в его распоряжении вариантов.

>>Сам бы Запад войну против Гитлера не начал бы. Его заставил это сделать Сталин.
>Запад дал гарантии Польше по своей собственной инициативе,

Гарантии чего? Независимости, или территориальной целостности?

>а потом согласно им объявил войну Германии, и опять же сам.

Кошка тоже сама слижет горчицу, если этой горчицей ей намазать ее задницу. А Чемберлен с помощью ПМР был поставлен в положение, аналогичное положению этой кошки.

> Запад дал гарантии Польше по своей собственной инициативе, а потом согласно им объявил войну Германии, и опять же сам. Причем вел ее до победного конца.

ЗАПАД? А разве Франция сражалась до победного конца? Не знал :)

А после капитуляции Франции войну вел до победного конца, но только не Чемберлен, а Черчилль. А это две большие разницы. Если бы Черчилль пришел бы к власти, скажем, в мае 1939 года, то военно-политический союз Запада с СССР вполне мог бы быть заключен и Гитлеру пришел бы каюк.

>Поэтому ему не понадобилось менять свое отношение к Германии, как это делал Сталин во время войны.

Как это??? Разве не было политики умиротворения и последующего отказа от нее?

>>>>Интересно, а Вы лично как оцениваете странную войну?
>>>Нормально оцениваю. Они вели с Германией войну не на сокрушение, а на истощение. И эта стратегия тогда была для них правильной.
>>Все было бы нормально, если бы Запад заранее предупредил об этом поляков. А по факту он их надул и очень жестоко.
>Гораздо более жестоко надул поляков Сталин, когда растоптал советско-польский договор

А сделал это Сталин по примеру, поданному Чемберленом 15 марта 1939 года по отношению к Чехословакии, в тот момент, когда с точки зрения советского руководства польское государство перестало существовать.

>и ударил их в спину в тот самый момент, когда они и так истекали кровью в борьбе с нацистами.

Во-первых, Сталин взял то, что силой было захвачено поляками в 1921 году.
Во-вторых, если бы он не взял Западную Белоруссию и Западную Украину, то они достались бы немцам. Полякам от этого было бы легче?
В-третьих, решился Сталин начать освободительный поход только после того, как убедился, что Запад ведет странную войну и никаких реальный военных действий против немцев не предпринимает.

>>>>Развязал, разумеется, Гитлер. А способствовали этому попеременно и Чемберлен, и Сталин, да и поляки к этому приложили свою руку.
>>>Так Вы осуждаете Сталина за то, что он был в числе тех, кто способствовал разжиганию ВМВ?
>>Гитлер по любому напал бы на СССР, и войны нам было не избежать ИМХО, конечно. Только не будь пакта М-Р, Запад оказался бы в стороне в роле третьего радующегося.
> У Запада была полная возможность оказаться в стороне в роли третьего радующегося после нападения Германии на СССР. Но он почему-то предпочел помогать СССР. С чего бы это?

Да хотя бы с того, что в Лондоне считали, что СССР едва ли продержится и до зимы. А дальше Гитлер, получив все стратегические запасы России, вместе с Японией и Италией всерьез займется Великобританией и ее владениями. И трудно сказать, к какому итогу мог привести такой расклад сил. Поэтому никакой позы третьего радующегося англичанам и близко не светило.

>>А так с началом ВОВ мы имели Англию в качестве союзника
>СССР очень своебразно готовил Англию на роль своего союзника,

Согласен. Союзника СССР готовил весьма своеобразно. Тем не менее, по факту это ему удалось.

> Сталин тогда своими руками готовил себе врага, причем весьма успешно.

Бред. Никакого врага себе Сталин не готовил. Другое дело, что он допустил ошибки, в результате которых Германии удалось значительно усилиться.

>А как закончилась в 1940 г. подготовка Франции на роль союзника СССР, знаете?

Первый раз об слышу о такой подготовке.

>Почему СССР пришлось почти 3 года просить и требовать союзников открыть Второй фронт в Западной Европе? Ведь до разгрома Франции он там был.

Дык ведь до разгрома Франции и на Востоке был антигерманский фронт в лице вооруженных сил Польши. Однако после того, как Запад не выполнил своих военных обязательств, данных им Варшаве, и тем самым позволил немцам разгромить Польшу Восточный фронт надолго исчез.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml