|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Юрий Житорчук
|
|
|
Дата
|
21.01.2012 13:26:27
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Спецслужбы;
|
|
Re: [2БорисК] [2БорисК]
>>>>>Где это Вы такое прочли? В инструкции Коминтерна английским коммунистам? Так она изначально носила притворный характер, поэтому все что там написано сразу нужно помножать на НОЛЬ.
>>>>Это вранье.
>>>Нет, это правда.
>>Докажите.
>В сотый раз Вам повторяю. Сталин 7 сентября сказал Димитрову, что мы заинтересованы в войне между Западом и Германией:
>«Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга».
>А через пару недель вышла инструкция, в которой утверждалась, что английская компартия не должна поддерживать продолжение войны с Германией:
>«ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна».
>Т.е. имеем два взаимоисключающих тезиса. А значит один из них притворный. Вы имеете другое объяснение этого парадокса? Готов его обсудить.
Я Вам уже объяснял, что никакого взаимоисключения тут нет. У Сталина был индивидуальный подход. Английская компартия вместе с компартиями других антифашистских стран получили через Коминтерн сталинские инструкции бороться против войны с нацистами, и, тем самым, подрывать военные усилия своих стран, направленные против нацистов. А вот германские коммунисты и коммунисты оккупированных нацистами стран получили из того же источника инструкции не бороться с нацистским режимом и не допускать его поражения в войне. Им даже приказали искать пути легализации и совместной работы с нацистскими общественными организациями. Вот это, по мнению Сталина, и было путем затягивания войны. Этот путь привел СССР к 22 июня 1941 г. Сколько еще раз мне потребуется это Вам растолковывать?
Доказательством притворного характера инструкции Коминтерна может быть соответствующий документ или достоверное свидетельство. Есть они у Вас, или как всегда?
>>А то, что она была обязательной к исполнению всеми членами партии.
>Естественно, была обязательной, и что с того?
А то, что сталинскую инструкцию ревностно выполняли не только те коммунисты, которые занимались открытой пропагандой, а все без исключения члены партии. А тех, кто не хотел ее выполнять – наказывали.
>>Так что все было предельно серьезно.
>Даже не сомневаюсь, что притворяться нужно было вполне серьезно. И что с того?
С того, что притворством тут даже не пахло. Сталин полностью отверг прежнюю политику единого антифашистского фронта, приравнял противников нацистов к ним самим и при этом решил дружить именно с нацистами, а бороться, в первую очередь, с их противниками. Тем самым он пытался, по его словам, "маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались". И доманеврировался до 22 июня 1941 г.
>>>>Зачем ему нужно было демонстрировать Гитлеру свою показную лояльность?
>>>Чтобы не мешать Гитлеру продолжать войну с Западом.
>>А почему это Гитлеру нельзя было мешать продолжать войну с Западом?
>Потому, что Кремль был заинтересован, чтобы Запад и Германия максимально ослабили бы друг друга в этой войне.
Так почему же Сталину понадобилось помогать именно Гитлеру и мешать именно его противникам?
>>Посмотрите на карту Европы и сами убедитесь, что Гитлер при всем своем желании никак не мог напасть на СССР, не нарушив при этом границ стран, которые в одностороннем порядке гарантировали Англия и Франция.
>Бред.
Я так и знал, что в карте Европы Вы не разберетесь, а начнете нести очередную чушь. Каким, интересно, путем Гитлер смог бы добраться до СССР, не нарушив при этом границ стран, которые в одностороннем порядке гарантировали Англия и Франция?
>>>А разве в 1937 году, когда Галифакс дал Гитлеру согласие правительства Великобритании на «мирный» передел границ в Европе, Сталин вел секретные военно-политические переговоры с нацистами?
>>А при чем тут Галифакс???
>Так уж получилось, что именно Галифаксу было поручено донести до Гитлера это предложение Лондона по переделу границ в Европе.
Каким путем Лондон предлагал переделать границы в Европе? И каким путем их стали переделывать Германия и СССР, согласовав этот передел в форме ПМР?
>>И на каком основании Вы поставили слово мирный в кавычки?
>На основании того, что добровольно никто не желал отдавать свои территории немцам. А отданы они были под угрозой применения силы.
Когда они были отданы под угрозой применения силы, и какое отношение к этому имел Галифакс в 1937 г.? Что он там говорил о применении силы? И, кстати, каким путем проходил передел Европы, согласованный в форме ПМР?
>>Речь идет совсем не о том.
>Нет, именно об этом.
Опять Вы ничего не поняли или просто не пожелали понять.
>>Практически любой аргумент, который сторонники ПМР приводят в пользу его заключения, можно использовать для защиты политики умиротворения и ее апофеоза – Мюнхенского соглашения. Так что их надо или отвергать, или оправдывать, но – вместе.
>Ничего подобного. Чемберлен создал прецедент, который в силу положения Англии как великой державы после этого автоматически стал международной нормой. Поэтому Сталин в своих действиях и ориентировался на эту введенную Чемберленом международную норму.
Очередное Ваше вранье. Какой именно прецедент создал Чемберлен, который в силу положения Англии как великой державы после этого автоматически стал международной нормой и на который ориентировался в своих действиях Сталин?
>>>Еще раз повторю. Сталин заключил пакт М-Р для того, чтобы началась война Запада с Германией. При этом он рассчитывал на то, что эта война будет затяжной, ослабит Германию и ей долго еще будет не до войны с СССР.
>>Так это и так понятно.
>А если Вам это итак понятно, то тогда совершено непонятно как же Вы можете утверждать, что директива Коминтерна, обязывающая коммунистов выступать против войны Запада с Германией, не была притворной? Ведь налицо имеет место явное противоречие между интересами Кремля и декларируемой им политикой.
Я Вам это уже не раз объяснял. Директива Коминтерна, обязывающая коммунистов выступать против войны Запада с Германией, была в интересах Кремля, поскольку по мнению Сталина, это должно было затянуть войну. Поэтому Сталин и санкционировал и эту, и другие подобные директивы.
>>>Скажем, Сталин ошибся в том, что война Запада с Германией будет затяжной и приведет к ослаблению Германии.
>>Верно. Но тогда получается, что действия Сталина, предпринятые на основе этой ошибки, тоже были ошибочными. Например, заключение ПМР и помощь нацистской Германии. Согласны?
>Нет, не согласен.
Т.е. Вы считаете, что на основе своего ошибочного, по Вашему же мнению, прогноза развития событий Сталин все равно действовал совершенно правильно???!!! А если бы Сталин правильно оценил обстановку и перспективы ее развития, неужели он все равно заключил бы ПМР и помогал нацистской Германии?
>>Чемберлен точно так же не верил Сталину, как Сталин не верил ему.
>Поэтому он и сказал: «что он скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами». Отсюда и срыв переговоров.
Срыв переговоров был обоюдным. При этом союзники пошли на куда большие уступки, чем СССР. А главное – эта ошибка обошлась СССР куда дороже, чем союзникам. Соответственно, он тогда ошибся гораздо больше, чем они.
>>Но при этом Чемберлен после 15 марта 1939 г. без всяких договоров со Сталиным в одностороннем порядке проводил политику прямого противодействия германской экспансии,
>Читайте внимательнее текст английских гарантий. Эти гарантии не распространялись на случай «мирной» передачи немцам Данцига и строительства экстерриториальной магистрали через Коридор, т.е. решения польского вопроса по Мюнхенскому образцу. Поэтому Запад и не давал Варшаве гарантий ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ Польши.
Эти гарантии распространялись на все случаи, в которых поляки решили бы использовать для сопротивления свои войска. Причем их неуступчивость немцам в вопросе Данцига и строительства экстерриториальной магистрали через Коридор была прекрасно известна. Как раз за несколько дней до объявления Чемберленом гарантий Польше поляки провели частичную мобилизацию и подтянули к Данцигу дополнительные войска. Так что не надо тут конспироложствовать по Вашему обыкновению.
>>>>>Так десять раз уже доказывал. Сталин был заинтересован в продолжении войны между Западом и Германией (с чем Вы согласились), а публично СССР призывал к заключению мира между ними. Какого Вам еще нужно доказательства притворности сталинской пропаганды этого периода?
>>>>Мне нужен какой-нибудь документик на эту тему или хотя бы достоверное свидетельство.
>>>Свидетельство чего? Того, что Сталин желал войны между Западом и Германией, которая по его мнению должна была ослабить обоих? Так десять раз цитировал дневник Димитрова. Могу сделать это еще раз: «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга».
>>Это и так ясно. Представьте свидетельство того, что указания Коминтерна зарубежным компартиям о борьбе против войны с нацистами носили притворный характер.
>Указания Коминтерна: «ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна», явно противоречили реальной политике, которую проводил СССР и словам Сталина: «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга». Больше ничего доказывать не надо, все итак доказано на основе процитированных ДОКУМЕНТОВ.
Очередное Ваше вранье. Указание Коминтерна "ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна" четко согласуется с реальной политикой, которую проводил СССР и словам Сталина "Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались".
Так что по-прежнему жду от Вас ДОКУМЕНТОВ, которые доказали бы притворство сталинской пропаганды этого периода. Достоверные свидетельства тоже сгодятся. Но все больше сомневаюсь, что когда-нибудь чего-нибудь от Вас дождусь, кроме очередных пышных плодов Вашей буйной фантазии.
>>Вы просто не понимаете, что никакого противоречия тут нет.
>Нет, явное противоречие здесь есть.
Есть только Ваше очевидное нежелание понять элементарные вещи, особенно если они опровергают Ваше надуманное представление о реальной действительности.
>>Очевидно, Сталин недооценивал силы и возможности Германии и потому старался помочь ей самой и по возможности ослабить ее врагов. Именно для того, чтобы они с ней быстро не справились. Он даже обещал немцам не допустить, чтобы их разгромили.
>Ну опять начались Ваши безудержные фантазии :))))
Это просто продолжается Ваше безудержное вранье на базе Вашего невежества. А Сталин действительно обещал немцам не допустить, чтобы их разгромили. Причем даже в письменном виде.
>Ведь после западного блицкрига призывы коммунистов бороться против империалистической войны так и не прекратились, хотя в это время думать о возможном разгроме немцев было уже совершенно бессмысленно.
Как показывают документы Коминтерна, после западного блицкрига в политике Сталина, появились антинацистские нотки. До него, наконец, дошла вся пагубность его прежней политики. Но окончательно он прозрел только после 22 июня 1941 г.
>>Это у Вас нет. Есть и записи последующих бесед, и отредактированные Сталиным и Молотовым документы Коминтерна, которые становились его директивами.
>Тогда Вам не представит труда привести соответствующие цитаты, которые доказывали бы справедливость Вашей позиции. Ждем-с.
Конечно, не представит, так они, как Вы и просили, лежат у меня на столе, причем в больших количествах. А вот Вы продолжаете откровенно пытаться раздобыть нужную Вам информацию узбекским методом. Так что лучше не ждите, а отправляйтесь в книжный магазин или библиотеку, и будет Вам счастье.
>>Нужно было думать, прежде всего, тому, кто не только не препятствовал разрушению естественного барьера между СССР и Германией,
>Не уходите в сторону от обсуждаемого вопроса. Я Вас спрашиваю про Фому, а Вы мне в ответ – про Ерему. Напомню, что речь выше по этой ветке шла о том, предлагал ли СССР свою помощь Польше. Еще раз повторяю – предлагал, а поляки от нее отказались.
А я повторяю Вам, что когда поляки обратились за помощью к СССР, он им отказал. И пропустить западную помощь Польше через свою территорию тоже отказался. А вот когда сам СССР попал в беду, Запад почему-то немедленно пришел к нему на помощь, даже не дожидаясь его просьб. А ведь тоже мог стать в позу оскорбленной невинности после всего, что СССР ему устраивал. Чувствуете разницу?
>Теперь про разрушение естественного барьера между СССР и Германией. Он по любому был бы разрушен. Либо через ПМР, либо через новый Мюнхен с повторением чешской истории. Для СССР было выгодней ломать этот барьер через ПМР.
Очередное Ваше вранье. Расскажите известные Вам подробности про новый Мюнхен с повторением чешской истории. Со ссылками на достоверные источники, разумеется. Плоды Вашей буйной фантазии меня не интересуют.
>>>Нет не вранье. Запад обещал конкретную военную помощь (насчет генерального наступления и нанесения бомбовых ударов, надо напомнить?), но в реале ничего этого не предпринял. Так что Лондон и Париж нагло обманули поляков.
>>Напомните о бомбовых ударах, если можете.
>Читайте умные книги, там об этом, в частности, написано:
>«В период с 23 по 30 мая в Варшаве находилась британская военная миссия во главе с генералом Клэйтоном. Британцы уклонялись от оказания Польше помощи оружием для сухопутных сил и флота, но обещали значительную поддержку в воздухе путем передачи Польше [46] 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов, что казалось вполне достаточным для противодействия германским военно-воздушным силам{46}. На вопрос польского начальника военно-воздушных сил Уейского, будет ли английский воздушный флот в качестве репрессии бомбардировать немецкие военные объекты, если немецкие самолеты начнут первыми подавлять в Польше невоенные объекты, член миссии Давидсон заявил, что АНГЛИЙСКАЯ АВИАЦИЯ БУДЕТ ЭТО ДЕЛАТЬ ДАЖЕ В ТОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ НЕМЦЫ НЕ НАЧНУТ БОМБАРДИРОВКУ АНГЛИИ».
>Со ссылкой {46} Jerzy Kirchmayer. 1939 i 1944. Kilka zagadnien polskish, Warszawa, 1957.
В отличие от Вас, я читаю умные книги, ведь они у меня есть, включая того же Kirchmayer'а. Поэтому, опять-таки в отличие от Вас, я знаю, что в цитате, которую Вы тут привели, содержатся сразу и существенная ошибка, и не менее существенное искажение действительности. Во-первых, британцы никогда не обещали передать Польше 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов. На самом деле это тогда был весь состав их авиации первой линии. А во-вторых, цитата, которую Вы тут с таким энтузиазмом прокричали, оборвана на самом интересном месте, что полностью извращает ее смысл. Ведь на самом деле англичане обещали полякам начать бомбить Германию только после консультаций с Польшей. Они считали, что решение о таких бомбежках могут принять только поляки, потому что они могут вызвать ответную эскалацию немецкой воздушной войны против Польши. И поляки, что характерно, не возражали против такой политики. Так что читайте умные книги, а не интернетную помойку, может, что и поймете в конце концов.
>Далее читаем у Мельтюхова:
>«7 сентября Варшава получила французский ответ, согласно которому «завтра, а самое позднее утром послезавтра будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков против Германии, которая, может быть, будет распространена даже до тыловых построений на польском фронте»».
>Так что даже после начала войны обещали союзники провести сильнейшую атаку французских и английских бомбардировщиков против Германии, но при этом нагло обманули поляков.
Мельтюхов тут списывает у того же Проэктора, который был или не в состоянии разобраться с польскими источниками, или сознательно искажал действительность. И, кстати, куда более нагло обманул поляков Сталин, растоптав договор с Польшей о ненападении и нанеся им удар в спину. Как Вы к этому относитесь?
>>А когда Запад подготовился к генеральному наступлению, стало ясно, что помогать Польше было уже поздно.
>Да, что Вы говорите? А продержись поляки подольше, так французы перешли бы в генеральное наступление, и тогда никакой странной войны не было бы???
>Но ведь для этого французам, как минимум, нужно было иметь уже разработанный план генерального наступления силами порядка 40-ка дивизий. Не поделитесь ссылкой на такой план французского ГШ?
Почему Вы вдруг решили, что у французов не было плана наступления??? Только потому, что Вы его не знаете и на интернетной помойке найти не можете?
>Не подскажите, какие военно-политические цели французы собирались достичь в результате такого генерального наступления?
Поддержать своего союзника на востоке. Если бы такая поддержка могла его спасти, разумеется.
>Скажите, а это, случайно не Вы писали:
>«Но всего через месяц, представители штабов английской и французской армий пришли к соглашению рекомендовать правительствам своих стран действовать в соответствии со следующим принципом:
>Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь — от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны. [254]».
Поздравляю, наконец-то Вы таки познакомились с умной книгой. Осилить, правда, не шмогли, но начало положено!
>Тогда зачем же Вы сейчас устраиваете весь этот цирк, утверждая, что якобы, когда Запад подготовился к генеральному наступлению, то стало ясно, что помогать Польше было уже поздно. Да не готовился Запад к генеральному наступлению и даже не имел плана такого наступления, поскольку изначально рассчитывал на войну с Германией на истощение.
Очередное Ваше вранье. Докажите, что Запад не готовился к генеральному наступлению и даже не имел плана такого наступления. На самом деле он, конечно, готовился наступать. Но главной помехой для такого наступления была позиция Бельгии, которая настаивала на своем нейтралитете. А прорвать линию Зигфрида на коротком участке соприкосновения с немцами было очень непростой задачей. И понапрасну устраивать очередной Верден союзники не хотели, тем более что с Польшей все было уже предельно ясно.
>>Так что Лондон и Париж можно обвинять в недостаточной помощи полякам, но говорить о том, Запад не пришел на помощь Польше – наглое вранье.
>То, что Запад не выполнил, а главное и не собирался выполнять своих обещаний, данных Польше - это сущая правда, а нагло врете в данном случае - Вы.
Прежде чем врать все наглее и наглее, Вы бы хотя бы попытались доказать свои утверждения. Хотя для Вас, конечно, гораздо удобнее врать, чем Вы постоянно и занимаетесь.
Лучше попробуйте ответить на простой и доступный даже для Вашего понимания вопрос: было ли объявление союзниками войны Германии и отвлечение на себя 40% ее соединений помощью Польше или нет?
>>Т.е. не позднее 26 июня 1940 года Сталин, наконец, осознал, что его политика третьего радующегося с треском провалилась, и надо что-то срочно предпринимать для исправления ситуации, в которую он завел свою страну. Иными словами, раздался второй звонок к отходу поезда, и на этот раз он его уже услышал.
>Т.е. после 26 июня 1940 года Сталин осознал угрозу СССР со стороны фашисткой Германии. Больше вопросов в этой части нет.
Так Вы так и не разобрались даже в этой части. Повторяю еще раз: не позднее 26 июня 1940 года Сталин, наконец, осознал, что его политика третьего радующегося с треском провалилась, и надо что-то срочно предпринимать для исправления ситуации, в которую он завел свою страну. Еще вопросы есть?
>>Наоборот, из докладной Пономаренко Сталину мы видим, что созданию УРов на границе тогда уделялось совершенно недостаточное внимание, никакого общего плана строительства не было и не предвиделось
>Не убеждают Вас мои косвенные аргументы в этой части, черт с ними, снимаю их с дискуссии. А для обоснования моей позиции по этому вопросу и 26 июня 1940 года вполне достаточная дата.
У Вас в этой части не косвенные аргументы, а очередное вранье. Вы сами же приводите цитату из докладной, в которой русским по белому написано о том, что на пограничной полосе ничего нет, что она даже на укрепленные районы не разбита, и поэтому Пономаренко предлагает что-то делать. А Вы на голубом глазу начинаете откровенно врать о том, что "решение о ПОДГОТОВКЕ к строительству оборонительных сооружений в НОВОЙ неукрепленной пограничной полосе было принято до 11 марта 1940 года и об этом решении было известно и Пономаренко, и Сталину", причем подаете это в качестве факта. Больше того, продолжаете врать, что "из докладной Пономаренко Сталину мы видим, что необходимость сооружения укрепрайонов на новой границе обсуждалась еще в марте 1940 года на самом высоком уровне. Причет в докладной Пономаренко строительство УРов явным образом увязывалось с опасностью, исходящей от фашистов". Вы, вообще, понимаете разницу между докладной, которая могла и не дойти до адресата, и обсуждением на самом высоком уровне??? Весь Ваш "творческий метод" как на ладони...
>>>>>>А хоть какой-либо документик, доказывающий, что Сталин якобы надеялся, что как-нибудь само рассосется - не предъявите?
>>>>>Почитайте на досуге хотя бы Директиву б/н (она же Директива №1), может, что и поймете.
>>>>>В директиве написано «В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев», а вот насчет того, что рассосется – ни слова. Так что это Ваши очередные фантазии, и не более того.
>>>>Даже в процитированной Вами фразе написано, что нападение только "возможно", т.е., может будет, а может – нет.
>>>И что с того. Скажем, Гитлер назначил нападение на Польшу 26 августа 1939 года. Но в последний момент перенес его на более поздний срок. Разве такого, в принципе не могло повториться?
>>Он его не просто так перенес, его остановила угроза длительной войны на два фронта.
>И эта угроза исчезла к 1-му сентября? Нет, не исчезла! Тогда чего же Гитлер все же напал на поляков, не убоявшись войны на два фронта?
Опять Вы демонстрируете собственную неграмотность. Эта угроза к 1-му сентября в значительной степени уменьшилась. Хотя бы потому, что немцы за это время успели отмобилизовать 23 дополнительные дивизии. А, значит, их первый удар по Польше значительно усиливался, в то время как на Западе окрепла их оборона. Так что шансы на успех блицкрига за это время существенно повысились, вот Гитлер и напал.
>>В июне 1941 г. такая угроза благодаря политике Сталина уже отсутствовала.
>И из этого следует, что Сталин обладал ОДНОЗНАЧНОЙ информацией, что немцы нападут на СССР именно 22-23 июня?
>А то, что разведывательная информация о конкретных сроках нападения, как правило, носит вероятностный характер, Вам самому никак не допереть? Придется специально для Вас слегка разжевать этот вопрос.
>В мае-июне было получено более 10 сообщений разведки о том, что нападение немцев на СССР якобы состоится 15 июня. Однако 15 июня никакого нападения так и не состоялось. Скажите, этот факт подрывал доверие к данным разведки? Разве этот факт не доказывал, что получаемые разведкой данные о сроках немецкого нападения носят лишь вероятностный характер?
>Знаете ли Вы, что 20 июня 1941 года от НКГБ было получено спецсообщение:
>«Как показывают диверсанты, срок начала военных действий определен на первые числа июля месяца, причем они получили задание, что если война не начнется до 1 августа, произвести диверсию вне зависимости от обстоятельств и возвратиться обратно в Германию».
>А то, что ГШ считал, что к моменту нападения немцы сосредоточат у наших границ до 180 дивизий, а на 20 июня разведка их насчитывала «только» 129 дивизий – Вам известно?
>Разумеется, что кроме этого было примерно полтора десятка сообщений разведки о том, что нападение немцев состоится 22 июня. Однако и о нападении 15 июня тоже было немало сообщений…
>Скажите, разве имея столь разноречивую информацию о сроках немецкого нападения, Сталин мог сделать ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод о том, что немцы нападут именно 22-23 июня, а не, скажем, на неделю позже? Вы можете доказать, что у Сталина была такая возможность? Тогда жду Ваших доказательств.
Поскольку сами Вы ни до чего разумного допереть, очевидно, не в состоянии, так уж и быть, растолкую. Из этого ОДНОЗНАЧНО следует, что Сталин после учиненного им разгрома разведывательных органов так и не сумел ни расставить достаточно квалифицированных людей на ключевые посты для сбора разведывательной информации, ни извлечь правильные выводы из имевшейся. При этом и в армии после аналогичного разгрома ее руководства на ключевые посты Сталин тоже назначил совсем не тех, кого нужно. Да и направить их усилия в правильное русло тоже не смог. Наоборот, ставил перед ними неверные задачи и утверждал их неверные решения. И в довершение ко всему обеспечил своим военным такие условия для вступления в войну, что хуже очень трудно придумать. Вот и получил катастрофу на границе со всеми долгоиграющими последствиями. Это тоже нужно Вам доказывать?
>>>А дальше там было еще интереснее: в первую очередь перед КА ставилась задача "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".
>>>Не передергивайте. До этого в директиве написано:
>>>«Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями».
>>>Т.е. нападение может начаться с провокационных действий, а может начаться и без таковых.
>>Вот Вы и передергиваете по своему обыкновению. Опять-таки, согласно Директиве, даже если нападение все же начнется (а может и нет),
>Совершенно верно, на основе имеющейся у Сталина информации можно было сделать только вероятностный вывод, что в течение 22-23 июня нападение немцев может начаться, а может В ЭТИ ДНИ и не начаться. Однако из этого не следует, что нападение не может начаться, скажем, через неделю, или через месяц.
>Тем не менее, тот факт, что Сталин согласился предупредить приграничные округа о возможном нападении немцев 22-23 июня и привести их в состояние боевой готовности доказывает, что он оценивал вероятность нападения немцев в указанные сроки, как достаточно высокую.
На границах СССР сконцентрировалась многомиллионная вооруженная до зубов армия. Сами немцы считали, что скрывать ее сосредоточение можно не дольше чем за месяц до нападения. После этого они уже рассчитывали не на бесполезную маскировку, а только на дезинформацию, на которую Сталин и купился. И продолжал уповать на свою способность перехитрить Гитлера, а по существу – прятать голову в песок. Потому и приказал военным в первую очередь не поддаваться на провокации, а не отражать вражеское нападение. Причем вся эта бодяга с пространной и неопределенной директивой привела только к лишней потере времени, которого и так остро не хватало. Чем это закончилось – даже Вы знаете. Только ни за что не хотите признать, кто в СССР был этом в первую очередь виноват. А ведь это более чем очевидно.
>>оно может начаться с провокационных действий, и если на них не поддаться, все еще может рассосаться.
>Для начала должна рассосаться фикс-идея в Вашем воспаленном воображении. Поскольку из текста директивы б/н следует, что нападение может начаться, в том числе, и вообще без каких-либо провокаций.
Воспаленное воображение – это по Вашей части. Еще бы, ведь оно у Вас основной источник получения информации, не считая пятерни, конечно, или что там Вы еще предпочитаете для сосания. А из текста директивы однозначно следует, что войскам в первую очередь ставилась задача не поддаваться на провокации. Отсюда ясно, чего в первую очередь ожидал Сталин. Но эти его ожидания оказались очередной дорогостоящей ошибкой.
>>И первоочередной задачей перед КА ставилось "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".
>Ну и правильно все здесь написано в директиве. Вам просто мозгов не хватает, чтобы понять смысл написанного. Провокации на наших западных границах перед войной были нередким явлением и происходили практически ежедневно. На советскую территорию проникали диверсионные группы, в том числе и с боестолкновениями, немецкие самолеты регулярно нарушали воздушное пространство СССР, а немецкие солдаты и их союзники периодически постреливали по нашей территории из винтовок и автоматического оружия, например:
>«16 июня 1941 г. в 22.50 в районе участка 28-й заставы 97-го Черновицкого погранотряда с румынской территории, в 200 м от линии границы, по направлению нашей заставы произведено два выстрела трассирующими пулями, которые пролетели мимо здания заставы. С 22.50 16 июня 1941 г. до 2.00 17 июня 1941 г. с румынской территории было произведено еще 8 выстрелов».
>Именно о таких провокациях и говорится в директиве. Ответить всеми силами на провокационный ружейный выстрел, произведенный через границу, на боестолкновение с диверсионной группой или на очередной перелет границы немецким самолетом было бы грубейшей ошибкой, поскольку полной уверенности в том, что нападение произойдет именно 22-23 июня, а не, скажем, на неделю позже у советского руководства не было. А этой недели нам очень сильно не хватало для принятия экстренных мер и прежде всего для объявления мобилизации.
Мозгов не хватает у того, кто чтение умных книг заменяет сосанием всего подряд, вот как это делаете Вы. Все эти провокации уже произошли, но почему-то не привели ни к чему серьезному. Заметьте, без всякой дополнительной разъясняющей директивы все как-то обошлись. Поэтому в Директиве б/н речь идет вовсе не о именно таких провокациях, а о чем-то куда более серьезном. А для объявления мобилизации СССР потребовался 1 (один) день, а никакая не неделя. Интересно, Вы знаете, сколько дней в неделе?
>>Не ответить на вражеский удар двойным или тройным ударом, как тогда любили выражаться в СССР, а не поддаваться на непонятно какие провокации.
>Дык это лично Вам непонятно, что перед войной были провокации на границе. Больше надо читать умных книг. Глядишь, и поймете.
Так я, в отличие от Вас, их читал. Поэтому, в отличие от Вас, понимаю, что эти провокации были и сплыли. И никаких директив для этого не потребовалось. А вот появление Директивы б/н было вызвано чем-то иным. Что для Вас, конечно, совершенно непостижимо…
>>Вот войска, на которые пришелся первый немецкий удар, и должны были под вражеским огнем лихорадочно определять, провокация это или нет?
>И что с того? Разве ГШ ожидал, что немцы в первый день войны ударят своими главными силами? Надеюсь, мемуары Жукова Вы читали:
>«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов»
Жуков тогда не имел сколько-нибудь приличного образования, ни общего, ни военного. А Сталин его назначил начальником ГШ, в то время как у него не было ни малейшего опыта штабной работы. Больше того, он ее ненавидел. Так зачем его потребовалось превращать в высшего в стране штабника?
Между тем в СССР был человек, который точно предсказал сценарий будущей войны и даже книгу на эту тему опубликовал в 1940 г. Звали его Георгий Самойлович Иссерсон, и вот что он написал:
Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление, или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, – наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.
Но к нему не только не прислушались, его посадили за 2 недели до начала ВОВ. Тогда в СССР был очень популярен лозунг: "Кадры решают все!" Вот они и решили…
>>>Разве в июне 1941 года на западных границах СССР провокации были редкостью? Не будь этого предупреждения, так любой ружейный выстрел через границы или «случайный» перелет немецким самолетом границы могли бы быть восприняты как начало немецкого нападения.
>> В июне 1941 на западных границах СССР действительно было неспокойно.
>Блин! Я не спрашиваю Вас было ли на западных границах в июне 1941 спокойно, или неспокойно. Я спрашиваю Вас, были там регулярные провокации, или не были?
>Так вот провокации на западных границах в то время наблюдались достаточно часто, поэтому вполне естественно, что при принятии директивы б/н ГШ был просто обязан предположить, что 22 июня МОЖЕТ произойти очередная провокация, не имеющая никакого отношения к ВОЗМОЖНОМУ немецкому нападению на СССР.
Очередное Ваше вранье. Как я Вам уже объяснил, частые провокации на западной границе не привели ни к чему серьезному. Пограничники и войска на границе успешно с ними справлялись. Причиной появления Директивы б/н были отнюдь не они. И почему Вы вдруг решили, что первоочередную задачу не поддаваться на провокации вставил в Директиву б/н именно ГШ?
>>Командующий ПрибОВО тут показал себя более грамотным человеком, чем Сталин.
>Причем здесь Сталин? Директиву писал Жуков.
Точно! А шифровал директиву шифровальщик. А передавал ее в войска телеграфист. Или, еще точнее, телеграфный аппарат. Вот он-то и несет полную ответственность за все ее недостатки. Другое дело, если бы Директива оказалась совершенно правильной и своевременной. Тогда бы Вы живо нашли, кого увенчать за нее лаврами.
Вы вообще, в курсе, кто давал указания Жукову, какой должна быть директива, кто правил ее текст, и кто дал добро на ее утверждение?
>>Но и он был ограничен тесными рамками сталинской Директивы и не мог просто приказать своим войскам отразить любой удар немцев. Потому и был вынужден указать им на возможность непонятно какой провокации.
>Из того факта, что Вам непонятно какие в то время имели место провокации на границе, не следует, что это было загадкой и для военного руководства СССР.
Если, по-Вашему, для военного руководства СССР не было загадкой, какие в то время имели место провокации на границе, почему же оно не указало соответствующие подробности в Директиве б/н? Они помогли бы войскам побыстрее разобраться, с чем они имеют дело: с провокациями или с агрессией. Ведь время на войне – один из наиболее критических факторов.
>>>Отношусь как к очередному пиар ходу притворной пропагандисткой игры Сталина.
>>А материальную помощь Сталина нацистам Вы тоже считаете его пропагандистской игрой?
>А разве Сталин платил нацистом пенсион? Не знал-с :)
Вы вообще очень многого не знаете и не понимаете. И самое печальное – не желаете учиться. Чтобы развеять очередные Ваши иллюзии на этот счет, укажу, что Сталин поставлял нацистам то, чего они не могли достать нигде и ни за какие деньги. А это куда важнее пенсиона.
>>>>>>но вот на политических переговорах СССР его почему-то не поднимал.
>>>>>И что с того?
>>>>С того, что поднимать его на чисто военных переговорах, не затронув на политических, можно было только с целью их сорвать. Что Ворошилов и сделал по сталинскому сценарию.
>>>Только вот, скажем, Черчилль с такой точкой зрения не был согласен:
>>>«Требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным ВОЕННЫМ требованием».
>>Черчилль при этом считал, что "русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров".
>Вот именно! Несмотря на грубое вероломство, которое с точки зрения Черчилля допустил Кремль, тем не менее требование Ворошилова он счел целесообразным военным требованием. Заметьте ВОЕННЫМ, а не политическим, как Вы тут утверждали, в силу присущей Вам безграмотности.
Тут проблема только в Вашей органической неспособности оценить чужую грамотность в силу присущего Вам редкостного невежества. До Вас никак не доходит, что подобные требования военных должны были обеспечивать именно политики. Каким, интересно, образом военные делегации Англии и Франции в Москве могли добиться у правительства Польши согласия на проход советских войск через его территорию???
>>почему все же СССР никогда не пытался поднять вопрос о пропуске войск на политических переговорах с союзниками,
>Потому, что это было ВОЕННЫМ требованием, что и совершенно справедливо отметил Черчилль.
Это требование должны были выполнить политики, оно относилось только к их компетенции. А военные могли только согласовать детали уже разрешенного им политиками прохода.
>>так же как не пытался договорить о нем с самими поляками?
>Потому, что поляки вообще отказались принимать какую-либо военную помощь от СССР.
От СССР самого по себе – отказались. Но СССР в качестве союзника Англии и Франции выступал уже в совершенно новом качестве. Тем не менее он демонстративно проигнорировал страну, которая должна была согласиться на проход его войск по своей территории. Как Вы оцениваете подобное отношение СССР к Польше в этом важном вопросе?
>>>И чем же английские предложения на секретных военно-политических переговорах с фашистами принципиально отличались от Мюнхенских???
>>Тем, что англичане уже не верили Гитлеру и знали, что их очередная уступка только поощрит его на дальнейшие требования. Поэтому второй Мюнхен был уже невозможен.
>Вы просто очередной раз демонстрируете свою дремучую безграмотность. В тексте английских гарантий Польше возможность «мирного» договора по Данцигу по типу Мюнхенского не была исключена. Гарантии Запада распространялись лишь на военный вариант решения германо-польского спора, который мог бы угрожать НЕЗАВИСИМОСТИ Польши.
Это Вы просто очередной раз демонстрируете свое наглое вранье. Гарантии Запада распространялись на любую агрессию против Польши, которой она решила бы оказать вооруженное сопротивление. Поляки сами получали право определить, когда Англии придется вступить за них в войну. Беспрецедентный случай в английской истории, между прочим. А польское отношение к проблеме Данцига было общеизвестным. По понятным причинам, я тут не имею в виду Вас.
>>>После отказа поляков допустить КА на польскую территорию – другого выхода у Сталина не было.
>>Сталин мог заключить союз с Англией и Францией или продолжать враждебного политику нейтралитета по отношению к Германию.
>В августе 1939 у Сталина было две альтернативы. Либо заключить ПМР, либо Гитлер заключил бы с Западом новый Мюнхенский сговор по Польше.
Очередное Ваше вранье. У Сталина были три основных возможных варианта действий, не считая их многочисленных вариаций:
1. Заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против нацистов.
2. Продолжать проводить политику враждебного нацистам нейтралитета.
3. Заключить соглашение с нацистами и оказывать им прямую помощь в войне с их противниками.
Сталин выбрал последний, наихудший. Но убедился он в этом только 22 июня 1941 г.
>>Но он предпочел выбрать худший вариант из всех имевшихся
>Нет, Сталин выбрал оптимальный из имевшихся в его распоряжении вариантов.
В результате выбора Сталина, который Вы считаете оптимальным, погибло 27 млн. советских людей. И самое интересное, Вы сами же при этом считаете ошибкой Сталин его ожидание, что война Запада с Германией будет затяжной и приведет к ослаблению Германии. И признаете, что Сталин допустил ошибки, в результате которых Германии удалось значительно усилиться. И при этом продолжаете рассказывать сказки об оптимальности его выбора. Блестящая "логика" в Вашем фирменном стиле, нечего сказать…
>>>Сам бы Запад войну против Гитлера не начал бы. Его заставил это сделать Сталин.
>>Запад дал гарантии Польше по своей собственной инициативе,
>Гарантии чего? Независимости, или территориальной целостности?
Гарантии того, что поможет Польше отразить любую агрессию, которой она сама посчитает нужным сопротивляться.
>>а потом согласно им объявил войну Германии, и опять же сам.
>Кошка тоже сама слижет горчицу, если этой горчицей ей намазать ее задницу. А Чемберлен с помощью ПМР был поставлен в положение, аналогичное положению этой кошки.
С точностью до наоборот. Это как раз Сталин очень не хотел делать то, что он сам назвал "загребать жар" своими руками для кого-то. А Гитлер то же самое назвал "таскать каштаны из огня", и тоже не для себя. Вам, видимо, больше нравится образ кошки, слизывающей горчицы с собственной задницы. Так вот первые 3 года войны сам Сталин всем этим и занимался на полную катушку. Вернее, благодаря его предвоенной политике, этим пришлось заниматься всему народу СССР под сталинским руководством. Поэтому советских людей во ВМВ погибло почти в 90 раз больше, чем англичан. Теперь Вам понятно, кто и почему изо всех сил слизывал горчицу с собственной задницы, которую сам же туда и намазал?
>> Запад дал гарантии Польше по своей собственной инициативе, а потом согласно им объявил войну Германии, и опять же сам. Причем вел ее до победного конца.
>ЗАПАД? А разве Франция сражалась до победного конца? Не знал :)
Я ничуть этому не удивлен. Поэтому вот Вам простое и доступное даже для Вас домашнее задание: в числе подписавших Акт о безоговорочной капитуляции Германии был генерал Jean Joseph Marie Gabriel de Lattre de Tassigny. Попробуйте самостоятельно разобраться, какую именно страну он представлял?
>А после капитуляции Франции войну вел до победного конца, но только не Чемберлен, а Черчилль. А это две большие разницы. Если бы Черчилль пришел бы к власти, скажем, в мае 1939 года, то военно-политический союз Запада с СССР вполне мог бы быть заключен и Гитлеру пришел бы каюк.
Так Вы полагаете, что в случае заключения военно-политический союз Запада с СССР Гитлеру пришел бы каюк? Тогда почему же Вы не обвиняете всех, кто сорвал его заключение? В частности, Сталина, который сначала выдвинул надуманное понятие косвенной агрессии, которое окончательно сорвало политические переговоры, а потом продиктовал Ворошилову детальный план срыва военных переговоров?
>>Поэтому ему не понадобилось менять свое отношение к Германии, как это делал Сталин во время войны.
>Как это??? Разве не было политики умиротворения и последующего отказа от нее?
Так Вы и этого не знаете??? Глубины Вашего незнания потрясают меня все больше и больше. К Вашему сведению, политика умиротворения закончилась почти за полгода до начала ВМВ. Не знать такие азы просто стыдно. А вот Сталину, для Вашего сведения, пришлось дважды поменять свою политику по отношению к Германии: сначала до, а потом и во время войны.
>>Гораздо более жестоко надул поляков Сталин, когда растоптал советско-польский договор
>А сделал это Сталин по примеру, поданному Чемберленом 15 марта 1939 года по отношению к Чехословакии, в тот момент, когда с точки зрения советского руководства польское государство перестало существовать.
Очередное Ваше вранье. Польский президент не подписывал заявления, согласно которому он с полным доверием отдавал судьбу своей страны в чужие руки. А Чемберлен не нападал вероломно на Чехословакию и не урвал себе ее кусок. Так что Сталин сделал это по примеру Гитлера. И не только по примеру, но и в прямом сговоре с ним. Тогда как Чемберлен после 15 марта 1939 г. подавал ему совсем другой пример: он пытался остановить агрессию нацистов, а когда ему это не удалось, объявил им войну и категорически отверг их мирные предложения. А Сталин, что характерно, его именно за это и осуждал. Согласны Вы со Сталиным, что на Чемберлене лежала ответственность за развязывание и продолжение ВМВ?
>>и ударил их в спину в тот самый момент, когда они и так истекали кровью в борьбе с нацистами.
>Во-первых, Сталин взял то, что силой было захвачено поляками в 1921 году.
Сталин силой взял то, что официально признал принадлежавшим полякам, подписав с ними договор в 1932 г. Вот захват Бессарабии румынами Сталин действительно не признавал, а у Польши он ничего не требовал. Но когда Гитлер ему предложил ее кусок – польстился на халяву и клюнул на гитлеровскую наживку.
>Во-вторых, если бы он не взял Западную Белоруссию и Западную Украину, то они достались бы немцам. Полякам от этого было бы легче?
Полякам было бы легче, если бы Красная Армия помогла им в тот момент, когда они сражались с вермахтом. А она на них напала.
>В-третьих, решился Сталин начать освободительный поход только после того, как убедился, что Запад ведет странную войну и никаких реальный военных действий против немцев не предпринимает.
Очередное Ваше вранье. Сталин ждал совсем другого момента для нападения на Польшу. Причем он заранее разделил ее территорию с нацистами, а потом назвал свое нападение на Польшу освободительным походом. И даже официальные причины своего нападения Сталин согласовал с нацистами.
>>У Запада была полная возможность оказаться в стороне в роли третьего радующегося после нападения Германии на СССР. Но он почему-то предпочел помогать СССР. С чего бы это?
>Да хотя бы с того, что в Лондоне считали, что СССР едва ли продержится и до зимы. А дальше Гитлер, получив все стратегические запасы России, вместе с Японией и Италией всерьез займется Великобританией и ее владениями. И трудно сказать, к какому итогу мог привести такой расклад сил. Поэтому никакой позы третьего радующегося англичанам и близко не светило.
Очередное Ваше вранье. На самом деле, хотя в Лондоне действительно были люди, которые считали, что СССР едва ли продержится и до зимы, решения принимали совсем другие, поэтому Англия сразу же начала помогать СССР. Но, главное, она не прекратила это делать даже после того, когда выяснилось, что блицкриг провалился, и война на Восточном фронте перешла в стадию борьбы на истощение. Вот тут бы англичанам и встать в позу третьего радующегося! Больше того, в соответствии с советом Сталина, им следовало начать "маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались". А они почему-то упорно продолжали помогать СССР. Почему?
>>СССР очень своебразно готовил Англию на роль своего союзника,
>Согласен. Союзника СССР готовил весьма своеобразно. Тем не менее, по факту это ему удалось.
Громогласные обвинения своего будущего союзника в агрессии и разжигании ВМВ и оправдания в этом нацистов, с которым он воевал, моральная и материальная помощь этим самым нацистам и надежное обеспечение их тыла в этой войне и, в то же самое время, помехи военным усилиям будущего союзника против нацистов Вы называете подготовкой союзника, которая удалась СССР???!!! По факту, это удалось не благодаря политике Сталина, а вопреки ей.
>>Сталин тогда своими руками готовил себе врага, причем весьма успешно.
>Бред. Никакого врага себе Сталин не готовил.
Объясняю для таких, как Вы особо непонятливых. Сталин не хотел готовить себе врага, он рассчитывал подготовить его для кого-то другого. Но по факту, подготовил его как раз для себя, причем чрезвычайно успешно. Он своими руками помог нацистам разбить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. А потом нацисты, естественно, напали на СССР точно так же, как до этого нападали на других, пользуясь его поддержкой. Иными словами, Сталин попал в яму, вырытую его собственными руками, хотя и для других.
>Другое дело, что он допустил ошибки, в результате которых Германии удалось значительно усилиться.
Какие ошибки, Вы считаете, допустил Сталин?
>>А как закончилась в 1940 г. подготовка Франции на роль союзника СССР, знаете?
>Первый раз об слышу о такой подготовке.
О ней говорят как раз там же, где рассказывают сказки о подготовке Сталиным Англии на роль союзника СССР, а ведь о ней Вы откуда-то слышали. Или у Вас слух такой избирательный?
>>Почему СССР пришлось почти 3 года просить и требовать союзников открыть Второй фронт в Западной Европе? Ведь до разгрома Франции он там был.
>Дык ведь до разгрома Франции и на Востоке был антигерманский фронт в лице вооруженных сил Польши. Однако после того, как Запад не выполнил своих военных обязательств, данных им Варшаве, и тем самым позволил немцам разгромить Польшу Восточный фронт надолго исчез.
Очередное Ваше вранье. Запад вовсе не позволил немцам разгромить Польшу, он просто не смог этому помешать. Вам, видимо, не известно, что Польша тогда отнюдь не принадлежала к великим державам. Поэтому объясняю, что по своим военным и экономическим ресурсам она относилась совсем к другой весовой категории, и была не в состоянии долго продержаться даже против 60% вермахта, не имевшего тогда боевого опыта. При этом у Запада не было физической возможности ее спасти, уж слишком далеко он был от Польши. Зато такая возможность была у Сталина, но он решил помочь нацистам побыстрее уничтожить Польшу. И потом он же помог нацистам разгромить Францию и в результате остался с ними на континенте один на один. К его удивлению подпиливаемый им сук сломался как раз под ним. А когда СССР подвергся нацистскому нападению, Сталин вдруг стал просить помощи у того самого Запада, которого он всегда клеймил позором и нехорошими словами. Больше того, ему вдруг понадобилось, чтобы Запад срочно открыл Второй фронт и не где-нибудь, а именно в Западной Европе. Так чем его не устраивал тот самый Второй фронт, который существовал там до разгрома Франции, и почему ему потребовалось помогать немцам его уничтожить?