От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К БорисК
Дата 24.01.2012 13:19:08 Найти в дереве
Рубрики WWII; Спецслужбы; Версия для печати

Re: [2БорисК] [2БорисК]

>>Т.е. имеем два взаимоисключающих тезиса. А значит один из них притворный. Вы имеете другое объяснение этого парадокса? Готов его обсудить.
>Я Вам уже объяснял, что никакого взаимоисключения тут нет.

Нет, есть. В своем письме Сталину от 27 августа Димитров ставит вопрос:

«Мы думаем, что компартия должна и впредь стоять на позиции сопротивления агрессии фашистской Германии. Она должна поддерживать мероприятия по укреплению обороноспособности Франции, но в то же время обусловить свою поддержку этих мероприятий требованием сохранения для партии возможности открыто излагать свои взгляды и развивать свою деятельность».

На этот вопрос 7 сентября Сталин отвечает Димитрову вполне ясно и однозначно:

«Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга».

Однако ни в письме ИККИ от 8 сентября ни в директивах Коминтерна английской компартии нет ни слова о заинтересованности СССР в том, чтобы Запад хорошенько подрался с Германией, и они ослабили бы друг друга. Напротив, речь в этих документах идет о необходимости выступления коммунистов против войны:

«Тактика компартий на данном этапе войны во всех воюющих странах — выступать против войны, разоблачать ее империалистический характер, голосовать там, где есть депутаты коммунисты, против военных кредитов, говорить массам, что война им ничего не даст, кроме тягот и разорений».

Скажите, можно ли с точки зрения формальной логики одновременно проводить в жизнь следующие два директивных тезиса:
1. Мы заинтересованы, чтобы произошло событие «Х».
2. Мы выступаем против того, чтобы произошло событие «Х».

Вас надо понимать, что эти два тезиса не являются взаимоисключающими друг друга?

> >Естественно, была обязательной, и что с того?
>А то, что сталинскую инструкцию ревностно выполняли не только те коммунисты, которые занимались открытой пропагандой, а все без исключения члены партии. А тех, кто не хотел ее выполнять – наказывали.

Разве я против этого возражаю?

>>>Так что все было предельно серьезно.
>>Даже не сомневаюсь, что притворяться нужно было вполне серьезно. И что с того?
>С того, что притворством тут даже не пахло.

Притворством кого не пахло? Зарубежных коммунистов? Разумеется, никакого притворства с их стороны не было, а было либо беспрекословное выполнение директив Коминтерна, либо в некоторых случаях имели место выступления против этих директив.

Речь идет о притворстве самого Сталина. Или у Вас есть сомнения, что Сталин был заинтересован в войне Запада с Германией и его притворства, когда он говорил, что якобы выступает против этой войны?

>>>А почему это Гитлеру нельзя было мешать продолжать войну с Западом?
>>Потому, что Кремль был заинтересован, чтобы Запад и Германия максимально ослабили бы друг друга в этой войне.
>Так почему же Сталину понадобилось помогать именно Гитлеру и мешать именно его противникам?

Потому, что он считал, что на данном этапе войны СССР выгодно помогать именно Гитлеру.

>>>Посмотрите на карту Европы и сами убедитесь, что Гитлер при всем своем желании никак не мог напасть на СССР, не нарушив при этом границ стран, которые в одностороннем порядке гарантировали Англия и Франция.
>>Бред.
>Каким, интересно, путем Гитлер смог бы добраться до СССР, не нарушив при этом границ стран, которые в одностороннем порядке гарантировали Англия и Франция?

А разве Запад дал гарантии от косвенной агрессии? И Гитлер, в принципе, не мог договориться, скажем, с государствами Прибалтики о том, что для защиты их независимости и по просьбе их правительств на территорию этих государств вводятся дивизии вермахта?

>>>>А разве в 1937 году, когда Галифакс дал Гитлеру согласие правительства Великобритании на «мирный» передел границ в Европе, Сталин вел секретные военно-политические переговоры с нацистами?
>>>А при чем тут Галифакс???
>>Так уж получилось, что именно Галифаксу было поручено донести до Гитлера это предложение Лондона по переделу границ в Европе.
>Каким путем Лондон предлагал переделать границы в Европе?

И как соотносилось то, как Галифакс предлагал сделать передел границ и то, как это было сделано в реальности? Разве в реальности со стороны Гитлера не было угрозы применения силы? А разве без этой угрозы кто-то согласился бы отдать свою территорию фашисткой Германии? И этого Галифакс уже изначально не понимал? Поэтому я, в данном случае, и беру слово «мирный» в кавычки.

>И каким путем их стали переделывать Германия и СССР, согласовав этот передел в форме ПМР?

И как это оправдывает Чемберлена???

>>>И на каком основании Вы поставили слово мирный в кавычки?
>>На основании того, что добровольно никто не желал отдавать свои территории немцам. А отданы они были под угрозой применения силы.
>Когда они были отданы под угрозой применения силы,

В 1938 году

>и какое отношение к этому имел Галифакс в 1937 г.?

Прямое

>Что он там говорил о применении силы?

Галифакс нес бред, что передел границ в Европе якобы может быть осуществлен мирным путем, т.е. без применения или угрозы применения силы. Что изначально было ложью.

>И, кстати, каким путем проходил передел Европы, согласованный в форме ПМР?

Как военным, так и, так называемым, «мирным».

>>>Практически любой аргумент, который сторонники ПМР приводят в пользу его заключения, можно использовать для защиты политики умиротворения и ее апофеоза – Мюнхенского соглашения. Так что их надо или отвергать, или оправдывать, но – вместе.
>>Ничего подобного. Чемберлен создал прецедент, который в силу положения Англии как великой державы после этого автоматически стал международной нормой. Поэтому Сталин в своих действиях и ориентировался на эту введенную Чемберленом международную норму.
> Какой именно прецедент создал Чемберлен, который в силу положения Англии как великой державы после этого автоматически стал международной нормой и на который ориентировался в своих действиях Сталин?

Право великих держав по своему усмотрению перекраивать европейские границы.

>>>>Еще раз повторю. Сталин заключил пакт М-Р для того, чтобы началась война Запада с Германией. При этом он рассчитывал на то, что эта война будет затяжной, ослабит Германию и ей долго еще будет не до войны с СССР.
>>>Так это и так понятно.
>>А если Вам это итак понятно, то тогда совершено непонятно как же Вы можете утверждать, что директива Коминтерна, обязывающая коммунистов выступать против войны Запада с Германией, не была притворной? Ведь налицо имеет место явное противоречие между интересами Кремля и декларируемой им политикой.
>Я Вам это уже не раз объяснял. Директива Коминтерна, обязывающая коммунистов выступать против войны Запада с Германией, была в интересах Кремля,

Естественно! Кто бы в этом сомневался :)

>поскольку по мнению Сталина, это должно было затянуть войну.

В том числе, и поэтому. Хотя вероятно у Сталина были и другие причины.

>Поэтому Сталин и санкционировал и эту, и другие подобные директивы.

Согласен. Только вот в данном случае притворство Сталина состояло в том, что он, призывая к борьбе против войны, был заинтересован в ее продолжении. Именно поэтому соответствующие директивы ИККИ и были притворными, хотя выполнялись они коммунистами на полном серьезе. И возможно воспринимались частью коммунистов не как притворные.

>>>>Скажем, Сталин ошибся в том, что война Запада с Германией будет затяжной и приведет к ослаблению Германии.
>>>Верно. Но тогда получается, что действия Сталина, предпринятые на основе этой ошибки, тоже были ошибочными. Например, заключение ПМР и помощь нацистской Германии. Согласны?
>>Нет, не согласен.
>Т.е. Вы считаете, что на основе своего ошибочного, по Вашему же мнению, прогноза развития событий Сталин все равно действовал совершенно правильно???!!! А если бы Сталин правильно оценил обстановку и перспективы ее развития, неужели он все равно заключил бы ПМР и помогал нацистской Германии?

ИМХО Думаю, что после отказа Запада от определения косвенной агрессии и отказа Польши допустить КА на свою территорию Сталин ПМР заключил бы по любому, а вот его дальнейшие действия могли быть существенно скорректированы. Скажем, СССР мог бы напасть на Германию вскоре после нападения немцев на Францию в мае 1940 года. Впрочем, все это, разумеется, из области чистой фантастики.

>>>Но при этом Чемберлен после 15 марта 1939 г. без всяких договоров со Сталиным в одностороннем порядке проводил политику прямого противодействия германской экспансии,
>>Читайте внимательнее текст английских гарантий. Эти гарантии не распространялись на случай «мирной» передачи немцам Данцига и строительства экстерриториальной магистрали через Коридор, т.е. решения польского вопроса по Мюнхенскому образцу. Поэтому Запад и не давал Варшаве гарантий ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ Польши.
>Эти гарантии распространялись на все случаи, в которых поляки решили бы использовать для сопротивления свои войска.

А причем здесь использование войск? Ведь при Мюнхенской постановке вопроса речь о военном решении проблемы Данцига просто не могло быть.

>Причем их неуступчивость немцам в вопросе Данцига и строительства экстерриториальной магистрали через Коридор была прекрасно известна.

Чехи тоже долго проявляли неуступчивость в вопросе Судет, а согласились лишь после того, как союзники их прижали к стенке.

Однако Лондон таки предложил Варшаве пойти на прямые переговоры с Германией, хотя прекрасно знал, что Гитлер в качестве обязательного условия выдвинул:

«Вольный город Данциг на основе своего чисто немецкого характера и единодушной воли его населения незамедлительно возвращается в состав германского рейха»

Разве Лондон отклонил это условие, как абсолютно неприемлемое? Нет. Так о чем же, кроме как условия передачи Данцига немцам, могла идти речь на прямых германо-польских переговорах? Только не говорите, что англичане таким образом хотели оттянуть немецкое нападение на Польшу. Так можно было получить отсрочку не более 2-3 дней.


>Как раз за несколько дней до объявления Чемберленом гарантий Польше поляки провели частичную мобилизацию и подтянули к Данцигу дополнительные войска.

Чехи тоже объявляли мобилизацию, и что с того?

Вы пропустили мой вопрос, поэтому же Запад и не давал Варшаве гарантий ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ Польши. Или ответа на этот вопрос у Вас нет???

>>Указания Коминтерна: «ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна», явно противоречили реальной политике, которую проводил СССР и словам Сталина: «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга». Больше ничего доказывать не надо, все итак доказано на основе процитированных ДОКУМЕНТОВ.
> Указание Коминтерна "ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна" четко согласуется с реальной политикой, которую проводил СССР и словам Сталина "Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались".

А как это согласуется с директивным тезисом ИККИ:
«Тактика компартий на данном этапе войны во всех воюющих странах — выступать против войны, разоблачать ее империалистический характер, голосовать там, где есть депутаты коммунисты, против военных кредитов, говорить массам, что война им ничего не даст, кроме тягот и разорений».

Разве можно быть заинтересованным в войне и одновременно выступать против войны?

>Так что по-прежнему жду от Вас ДОКУМЕНТОВ,

Все необходимые документы, касающиеся этого вопроса, Вам уже предоставлены.

>>>Очевидно, Сталин недооценивал силы и возможности Германии и потому старался помочь ей самой и по возможности ослабить ее врагов. Именно для того, чтобы они с ней быстро не справились. Он даже обещал немцам не допустить, чтобы их разгромили.
>>Ведь после западного блицкрига призывы коммунистов бороться против империалистической войны так и не прекратились, хотя в это время думать о возможном разгроме немцев было уже совершенно бессмысленно.
>Как показывают документы Коминтерна, после западного блицкрига в политике Сталина, появились антинацистские нотки.

Такие нотки действительно появились, однако и после разгрома Франции Коминтерн продолжал притворно демонстративно призывать к миру между Англией и Германией. А "Юманите" с подачи Москвы 4 июля 1940 г. писала:

«В эти трудные времена особенно отрадно видеть, как многочисленные парижские рабочие по-дружески беседуют с немецкими солдатами, будь то на улице или в бистро на углу. Браво, товарищи, так держать, – пусть это и не по нраву некоторым буржуа, столь же глупым, сколь и зловредным. Братство народов не останется навсегда лишь мечтой, оно сделается живой действительностью».

А указанные Вами нотки делались из подтяжка, так чтобы они не мешали проведению официальной притворной пропаганды Коминтерна. Притворный же характер официальной пропаганды виден, скажем, из дневниковой записи Димитрова от 25 ноября 1940:

«Димитров: Мы ведем курс на разложение оккупационных немецких войск в разных странах, и эту работу, не крича об этом, хотим еще больше усилить. Не помешает ли это советской политике?
М[олотов]: Конечно, это надо делать. Мы не были бы коммунисты, если не вели бы такой курс. Только делать это надо БЕСШУМНО».

>>>Это у Вас нет. Есть и записи последующих бесед, и отредактированные Сталиным и Молотовым документы Коминтерна, которые становились его директивами.
>>Тогда Вам не представит труда привести соответствующие цитаты, которые доказывали бы справедливость Вашей позиции. Ждем-с.
>Конечно, не представит, так они, как Вы и просили, лежат у меня на столе, причем в больших количествах. А вот Вы продолжаете откровенно пытаться раздобыть нужную Вам информацию узбекским методом. Так что лучше не ждите, а отправляйтесь в книжный магазин или библиотеку, и будет Вам счастье.

Заблуждаетесь. Документы Коминтерна лежат и на моем столе, поэтому никуда бежать за ними мне не надо. А аргументировать свою позицию с помощью цитат Вы отказываетесь?

>>Не уходите в сторону от обсуждаемого вопроса. Я Вас спрашиваю про Фому, а Вы мне в ответ – про Ерему. Напомню, что речь выше по этой ветке шла о том, предлагал ли СССР свою помощь Польше. Еще раз повторяю – предлагал, а поляки от нее отказались.
>А я повторяю Вам, что когда поляки обратились за помощью к СССР, он им отказал.

А я Вам повторяю, что когда СССР предлагал свою помощь Польше, то Варшава от этой помощи отказалась. Этот факт Вы будете отрицать?

>А вот когда сам СССР попал в беду, Запад почему-то немедленно пришел к нему на помощь, даже не дожидаясь его просьб.

Запад был заинтересован, чтобы СССР как можно дольше сопротивлялся бы немцам, поэтому и предлагал свою помощь.

>>Теперь про разрушение естественного барьера между СССР и Германией. Он по любому был бы разрушен. Либо через ПМР, либо через новый Мюнхен с повторением чешской истории. Для СССР было выгодней ломать этот барьер через ПМР.
> Расскажите известные Вам подробности про новый Мюнхен с повторением чешской истории. Со ссылками на достоверные источники, разумеется.

Так веще уже говорил. Лондон призвал поляков пойти на прямые переговоры с Берлином, зная, что обязательным условием Гитлера на этих переговорах была передача Германии Данцига.

>>Читайте умные книги, там об этом, в частности, написано:
>>«В период с 23 по 30 мая в Варшаве находилась британская военная миссия во главе с генералом Клэйтоном. Британцы уклонялись от оказания Польше помощи оружием для сухопутных сил и флота, но обещали значительную поддержку в воздухе путем передачи Польше [46] 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов, что казалось вполне достаточным для противодействия германским военно-воздушным силам{46}. На вопрос польского начальника военно-воздушных сил Уейского, будет ли английский воздушный флот в качестве репрессии бомбардировать немецкие военные объекты, если немецкие самолеты начнут первыми подавлять в Польше невоенные объекты, член миссии Давидсон заявил, что АНГЛИЙСКАЯ АВИАЦИЯ БУДЕТ ЭТО ДЕЛАТЬ ДАЖЕ В ТОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ НЕМЦЫ НЕ НАЧНУТ БОМБАРДИРОВКУ АНГЛИИ».
>>Со ссылкой {46} Jerzy Kirchmayer. 1939 i 1944. Kilka zagadnien polskish, Warszawa, 1957.
>В отличие от Вас, я читаю умные книги, ведь они у меня есть, включая того же Kirchmayer'а. Поэтому, опять-таки в отличие от Вас, я знаю, что в цитате, которую Вы тут привели, содержатся сразу и существенная ошибка, и не менее существенное искажение действительности. Во-первых, британцы никогда не обещали передать Польше 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов.

И Вы это можете документально доказать?

>На самом деле это тогда был весь состав их авиации первой линии.

И что с того, если англичане были бы готовы бросить в бой все свои самолеты первой линии?

>>Далее читаем у Мельтюхова:
>>«7 сентября Варшава получила французский ответ, согласно которому «завтра, а самое позднее утром послезавтра будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков против Германии, которая, может быть, будет распространена даже до тыловых построений на польском фронте»».
>>Так что даже после начала войны обещали союзники провести сильнейшую атаку французских и английских бомбардировщиков против Германии, но при этом нагло обманули поляков.
>Мельтюхов тут списывает у того же Проэктора, который был или не в состоянии разобраться с польскими источниками, или сознательно искажал действительность.

Ах, Мельтюхов с Проектором были не в состоянии, а Кавалерчик во всем разобрался. Прекрасно. Осталось только выслушать Вашу аргументацию по этому вопросу, и понять, на основании каких документов Вы сделали такой далеко идущий вывод.

>>>А когда Запад подготовился к генеральному наступлению, стало ясно, что помогать Польше было уже поздно.
>>Да, что Вы говорите? А продержись поляки подольше, так французы перешли бы в генеральное наступление, и тогда никакой странной войны не было бы???
>>Но ведь для этого французам, как минимум, нужно было иметь уже разработанный план генерального наступления силами порядка 40-ка дивизий. Не поделитесь ссылкой на такой план французского ГШ?
>Почему Вы вдруг решили, что у французов не было плана наступления???

Я ничего не решил, а только задаю Вам вопрос и прошу дать ссылку на план генерального наступления. То, что Запад подготовился к генеральному наступлению, это Ваш тезис? Ну и доказывайте его, это Ваша обязанность.

>>Не подскажите, какие военно-политические цели французы собирались достичь в результате такого генерального наступления?
>Поддержать своего союзника на востоке.

И в каком же районе планировалось провести генеральное наступление, какие рубежи планировалось захватить?

>Если бы такая поддержка могла его спасти, разумеется.

А что же по этому поводу было сказано в плане генерального наступления? Могла спасти, или не могла?

>>Скажите, а это, случайно не Вы писали:
>>«Но всего через месяц, представители штабов английской и французской армий пришли к соглашению рекомендовать правительствам своих стран действовать в соответствии со следующим принципом:
>>Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь — от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны. [254]».
>Поздравляю, наконец-то Вы таки познакомились с умной книгой.

Блин, уж не свою ли книгу, Вы скромно назвали умной? Да не смешите мои тапочки.

>>Тогда зачем же Вы сейчас устраиваете весь этот цирк, утверждая, что якобы, когда Запад подготовился к генеральному наступлению, то стало ясно, что помогать Польше было уже поздно. Да не готовился Запад к генеральному наступлению и даже не имел плана такого наступления, поскольку изначально рассчитывал на войну с Германией на истощение.
>Очередное Ваше вранье.

Так ведь в цитируемой Вами книге Кимхе ясно сказано, что:

«Генерал Гамелен, излагая французскую точку зрения, придерживался мнения, что главный удар следует нацеливать против итальянцев; наступление против сильно укрепленной линии Зигфрида потребовало бы длительных приготовлений [81] и не могло быть предпринято в спешке; самое большее, что можно обещать предпринять на фронте против Германии, — это некоторые ограниченные наступательные действия с целью прощупывания обороны противника, которые вряд ли нарушат ритм немецкого наступления на Востоке».

Ну и где здесь идет речь о генеральном наступлении союзников, с целью поддержать своего союзника на востоке. Напротив, по словам генерала Гамелена, все, что могут предпринять союзники против немцев, это ограниченные наступательные действия с целью прощупывания обороны противника, которые вряд ли нарушат ритм немецкого наступления на Востоке. Это Гамелен говорит в июне, хотя полякам еще в мае обещал организовать генеральное наступление силами примерно 40-ка дивизий.

>Лучше попробуйте ответить на простой и доступный даже для Вашего понимания вопрос: было ли объявление союзниками войны Германии и отвлечение на себя 40% ее соединений помощью Польше или нет?

«Германия к 10 сентября сосредоточила на западе 432/3 пехотные дивизии, из которых только половина являлись хорошо подготовленными и обученными дивизиями 1-й и 2-й волн формирования. Остальные относились к менее боеспособным 3-й и 4-й волнам [258]».


>>>>И что с того. Скажем, Гитлер назначил нападение на Польшу 26 августа 1939 года. Но в последний момент перенес его на более поздний срок. Разве такого, в принципе не могло повториться?
>>>Он его не просто так перенес, его остановила угроза длительной войны на два фронта.
>>И эта угроза исчезла к 1-му сентября? Нет, не исчезла! Тогда чего же Гитлер все же напал на поляков, не убоявшись войны на два фронта?
>Опять Вы демонстрируете собственную неграмотность. Эта угроза к 1-му сентября в значительной степени уменьшилась.

Да хватит уж лгать! Угроза войны на два фронта какой была к 26 августа, такой и осталась к 1 сентября.

>Хотя бы потому, что немцы за это время успели отмобилизовать 23 дополнительные дивизии.

А причем здесь угроза войны на два фронта? Кроме того союзники в это время тоже не сидели сложа руки и проводили мобилизацию.

>Поскольку сами Вы ни до чего разумного допереть, очевидно, не в состоянии, так уж и быть, растолкую. Из этого ОДНОЗНАЧНО следует, что Сталин после учиненного им разгрома разведывательных органов так и не сумел ни расставить достаточно квалифицированных людей на ключевые посты для сбора разведывательной информации, ни извлечь правильные выводы из имевшейся.

Вам бы надо читать умные книги. Алексей Исаев этот миф давно уже развеял. Во Франции никаких репрессий не было, тем не менее, французская разведка так и не сумела определить ни срока немецкого нападения, ни направления главного удара.

>При этом и в армии после аналогичного разгрома ее руководства на ключевые посты Сталин тоже назначил совсем не тех, кого нужно. Да и направить их усилия в правильное русло тоже не смог.

А во Франции тоже был разгром руководства армии?

>>Тем не менее, тот факт, что Сталин согласился предупредить приграничные округа о возможном нападении немцев 22-23 июня и привести их в состояние боевой готовности доказывает, что он оценивал вероятность нападения немцев в указанные сроки, как достаточно высокую.
>На границах СССР сконцентрировалась многомиллионная вооруженная до зубов армия.

По данным разведки 129 дивизий, когда по представлениям ГШ в момент немецкого нападения ожидалось до 180 дивизий у наших границ.

>Сами немцы считали, что скрывать ее сосредоточение можно не дольше чем за месяц до нападения. После этого они уже рассчитывали не на бесполезную маскировку, а только на дезинформацию, на которую Сталин и купился.

Глупость. Немцы соблюдали скрытность сосредоточения у наших границ буквально до последнего дня.

>А из текста директивы однозначно следует, что войскам в первую очередь ставилась задача не поддаваться на провокации. Отсюда ясно, чего в первую очередь ожидал Сталин. Но эти его ожидания оказались очередной дорогостоящей ошибкой.

Нагла лжете. Из текста директивы однозначно следует, что войскам в первую очередь ставились ОДНОВРЕМЕННО две задачи: не поддаваться на провокации и быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

>>Именно о таких провокациях и говорится в директиве. Ответить всеми силами на провокационный ружейный выстрел, произведенный через границу, на боестолкновение с диверсионной группой или на очередной перелет границы немецким самолетом было бы грубейшей ошибкой, поскольку полной уверенности в том, что нападение произойдет именно 22-23 июня, а не, скажем, на неделю позже у советского руководства не было. А этой недели нам очень сильно не хватало для принятия экстренных мер и прежде всего для объявления мобилизации.
> Все эти провокации уже произошли, но почему-то не привели ни к чему серьезному.

И что с того, ведь до 22 июня не было директивы о том, что возможно нападение немцев, и что необходимо в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев. Поэтому если бы в директиве не было бы предупреждения о возможных провокациях, то любой перелет немецкого самолета через границу ДОЛЖЕН был бы рассматриваться войсками как начало немецкого нападения.

>Заметьте, без всякой дополнительной разъясняющей директивы все как-то обошлись.

Потому, что итак командованию КА было понятно, что такое провокация, и как ее отличить от нападения. Вот что по этому поводу в своих мемуарах писал Мерецков:

«С. К. Тимошенко сказал тогда:
— Возможно, завтра начнется война! Вам надо быть в качестве представителя Главного командования в Ленинградском военном округе. Его войска вы хорошо знаете и сможете при необходимости помочь руководству округа. Главное — не поддаваться на провокации.
— Каковы мои полномочия в случае вооруженного нападения? — спросил я.
— Выдержка, прежде всего. Суметь отличить реальное нападение от местных инцидентов и не дать им перерасти в войну. Но будьте в боевой готовности. В случае нападения сами знаете, что делать».

Отсюда прекрасно видно, что под провокациями руководство КА понимало лишь местные инциденты.

>Поэтому в Директиве б/н речь идет вовсе не о именно таких провокациях, а о чем-то куда более серьезном.

Докажите.

И напишите, пожалуйста о чем же конкретно более серьезном как Вы считаете шла речь в директиве б/н, и как Вы представляете соответствующие более серьезные провокации. Что имеется ввиду? Провокация, в которой могли одновременно участвовать десятки дивизий?

Скажите, разве немцев провокация немцев в Глейвице была крупномасштабной? А советская провокация в районе Майнилы? Почему же тогда 21 июня Сталин не мог ожидать от Гитлера аналогичной провокации, целью которой было бы обвинение СССР в развязывании войны?

>>Дык это лично Вам непонятно, что перед войной были провокации на границе. Больше надо читать умных книг. Глядишь, и поймете.
> в отличие от Вас, понимаю, что эти провокации были и сплыли.

И о том, что провокации начиная с 22 июня «сплывут» стало известно еще 21 июня 1941 года? И кто же и когда об этом сообщил Сталину?

>И никаких директив для этого не потребовалось.

Почему же не потребовалось? Скажем, были директивы не сбивать немецкие самолеты, нарушившие нашу границу. А если бы директива б/н вышла бы без указаний относительно возможных провокаций, то, местные инциденты, скажем, боестолкновения с диверсионными группами должны были бы рассматриваться как начало военных действий.

>А вот появление Директивы б/н было вызвано чем-то иным. Что для Вас, конечно, совершенно непостижимо…

Это для Вас непостижимо, что появление директивы б/н было вызвано тем, что Сталин получил некую информацию, которую счел достаточно весомой, чтобы объявить боевую готовность в западных приграничных округах. ИМХО это была информация Кегеля.

>>Вот войска, на которые пришелся первый немецкий удар, и должны были под вражеским огнем лихорадочно определять, провокация это или нет?
>>И что с того? Разве ГШ ожидал, что немцы в первый день войны ударят своими главными силами? Надеюсь, мемуары Жукова Вы читали:
>>«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов»
>Жуков тогда не имел сколько-нибудь приличного образования, ни общего, ни военного. А Сталин его назначил начальником ГШ, в то время как у него не было ни малейшего опыта штабной работы. Больше того, он ее ненавидел. Так зачем его потребовалось превращать в высшего в стране штабника?

Вы считаете маршала Жукова некомпетентным в этих вопросах. Не буду спорить, а процитирую генерала Штеменко:

«Нельзя забывать и об ошибках в определении порядка действий и силы первоначальных ударов врага. Высшее советское командование предполагало, что противник не станет вводить сразу все силы на всем советско-германском фронте и это позволит сдержать агрессора, используя войска так называемого прикрытия. Но война развернулась не так: гитлеровские захватчики ринулись вперед ударными группировками войск на всем протяжении западной границы нашего государства. Отбить этот удар силами, расположенными в пограничной зоне, к тому же не вполне готовыми к немедленным действиям, мы не смогли».

Будете возражать и генералу Штеменко?

>Между тем в СССР был человек, который точно предсказал сценарий будущей войны и даже книгу на эту тему опубликовал в 1940 г. Звали его Георгий Самойлович Иссерсон, и вот что он написал:
>Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление, или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, – наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

Так на декабрьском совещании 1940 года концепция Иссерсона обсуждалась. В результате, к сожаления, точка зрения Иссерсона никем поддержана не была. Поэтому все предвоенные планы ГШ разрабатывал на основе устаревшей концепции начального периода войны. Это и была главной ошибкой советского генералитета, которая и привела к катастрофе КА в ходе приграничного сражения.

>>Блин! Я не спрашиваю Вас было ли на западных границах в июне 1941 спокойно, или неспокойно. Я спрашиваю Вас, были там регулярные провокации, или не были?
>>Так вот провокации на западных границах в то время наблюдались достаточно часто, поэтому вполне естественно, что при принятии директивы б/н ГШ был просто обязан предположить, что 22 июня МОЖЕТ произойти очередная провокация, не имеющая никакого отношения к ВОЗМОЖНОМУ немецкому нападению на СССР.
>Как я Вам уже объяснил, частые провокации на западной границе не привели ни к чему серьезному.

А разве я против этого возражал?

>Пограничники и войска на границе успешно с ними справлялись.

Согласен.

>Причиной появления Директивы б/н были отнюдь не они.

Согласен.

>И почему Вы вдруг решили, что первоочередную задачу не поддаваться на провокации

Во-первых, не первоочередную задач, а одну из двух первоочередных задач, которые были поставлены ОДНОВРЕМЕННО.

>вставил в Директиву б/н именно ГШ?

Я не утверждал, что задачу не поддаваться на провокации ВСТАВИЛ в Директиву б/н именно ГШ. Я писал: «при принятии директивы б/н ГШ был просто обязан ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что 22 июня МОЖЕТ произойти очередная провокация, не имеющая никакого отношения к ВОЗМОЖНОМУ немецкому нападению на СССР».

И с чем Вы здесь не согласны и почему?

>>Причем здесь Сталин? Директиву писал Жуков.
>Вы вообще, в курсе, кто давал указания Жукову, какой должна быть директива, кто правил ее текст, и кто дал добро на ее утверждение?

Вообще говоря, Жуков утверждает, что первый вариант директивы писал он лично без каких-либо указаний со стороны Сталина. Проверить это не возможно, но и исключить тоже нельзя.

>>Из того факта, что Вам непонятно какие в то время имели место провокации на границе, не следует, что это было загадкой и для военного руководства СССР.
>Если, по-Вашему, для военного руководства СССР не было загадкой, какие в то время имели место провокации на границе,

Дык сообщения о провокациях на границе приходили и в адрес ГШ. Поэтому это загадкой для ГШ быть не могло.

>почему же оно не указало соответствующие подробности в Директиве б/н?

Потому что информация о происходивших на границе провокациях в приграничных округах была прекрасно известна и без разъяснений ГШ. А включение в директиву разных деталей сильно увеличило бы ее объем.

>Сталин поставлял нацистам то, чего они не могли достать нигде и ни за какие деньги.

Дык и мы получали от немцев то, что больше нигде достать не могли.

>>Вот именно! Несмотря на грубое вероломство, которое с точки зрения Черчилля допустил Кремль, тем не менее требование Ворошилова он счел целесообразным военным требованием. Заметьте ВОЕННЫМ, а не политическим, как Вы тут утверждали, в силу присущей Вам безграмотности.
>До Вас никак не доходит, что подобные требования военных должны были обеспечивать именно политики.

Это до Вас туго доходит, что прежде чем политики могли бы примутся за реализацию этих советских требований, военные должны были сделать свое заключение о том, что принятие требований целесообразно и не противоречит военным планам Запада.

>Каким, интересно, образом военные делегации Англии и Франции в Москве могли добиться у правительства Польши согласия на проход советских войск через его территорию???

Примерно таким:

«Генерал Мюсс выехал 15 вечером в Варшаву с необходимыми инструкциями, чтобы незамедлительно войти в контакт по этому поводу с польским генеральным штабом».
>>>так же как не пытался договорить о нем с самими поляками?
>>Потому, что поляки вообще отказались принимать какую-либо военную помощь от СССР.
>От СССР самого по себе – отказались. Но СССР в качестве союзника Англии и Франции выступал уже в совершенно новом качестве. Тем не менее он демонстративно проигнорировал страну, которая должна была согласиться на проход его войск по своей территории. Как Вы оцениваете подобное отношение СССР к Польше в этом важном вопросе?

И какого же числа СССР проигнорировал Польшу?

>>>>И чем же английские предложения на секретных военно-политических переговорах с фашистами принципиально отличались от Мюнхенских???
>>>Тем, что англичане уже не верили Гитлеру и знали, что их очередная уступка только поощрит его на дальнейшие требования. Поэтому второй Мюнхен был уже невозможен.
>>Вы просто очередной раз демонстрируете свою дремучую безграмотность. В тексте английских гарантий Польше возможность «мирного» договора по Данцигу по типу Мюнхенского не была исключена. Гарантии Запада распространялись лишь на военный вариант решения германо-польского спора, который мог бы угрожать НЕЗАВИСИМОСТИ Польши.
> Гарантии Запада распространялись на любую агрессию против Польши, которой она решила бы оказать вооруженное сопротивление. Поляки сами получали право определить, когда Англии придется вступить за них в войну. Беспрецедентный случай в английской истории, между прочим. А польское отношение к проблеме Данцига было общеизвестным. По понятным причинам, я тут не имею в виду Вас.

Уже отвечал выше.

>>>>Сам бы Запад войну против Гитлера не начал бы. Его заставил это сделать Сталин.
>>>Запад дал гарантии Польше по своей собственной инициативе,
>>Гарантии чего? Независимости, или территориальной целостности?
>Гарантии того, что поможет Польше отразить любую агрессию, которой она сама посчитает нужным сопротивляться.

Вы не ответили на мой вопрос: Гарантии чего? Независимости, или территориальной целостности?

>>>а потом согласно им объявил войну Германии, и опять же сам.
>>Кошка тоже сама слижет горчицу, если этой горчицей ей намазать ее задницу. А Чемберлен с помощью ПМР был поставлен в положение, аналогичное положению этой кошки.
>С точностью до наоборот.

Нет.

>Это как раз Сталин очень не хотел делать то, что он сам назвал "загребать жар" своими руками для кого-то.

И что с того? Причем здесь решение Чемберлена?

>>> Запад дал гарантии Польше по своей собственной инициативе, а потом согласно им объявил войну Германии, и опять же сам. Причем вел ее до победного конца.
>>ЗАПАД? А разве Франция сражалась до победного конца? Не знал :)
>Я ничуть этому не удивлен. Поэтому вот Вам простое и доступное даже для Вас домашнее задание: в числе подписавших Акт о безоговорочной капитуляции Германии был генерал Jean Joseph Marie Gabriel de Lattre de Tassigny.

А это ничего, что 17 июня французское правительство отклонило предложение премьер-министра Великобритании Черчилля о нерушимом союзе Франции и Великобритании и необходимости сражаться до конца, а 22 июня подписала акт о капитуляции? Вы это действо называете сражаться до победного конца?

>>А после капитуляции Франции войну вел до победного конца, но только не Чемберлен, а Черчилль. А это две большие разницы. Если бы Черчилль пришел бы к власти, скажем, в мае 1939 года, то военно-политический союз Запада с СССР вполне мог бы быть заключен и Гитлеру пришел бы каюк.
>Так Вы полагаете, что в случае заключения военно-политический союз Запада с СССР Гитлеру пришел бы каюк? Тогда почему же Вы не обвиняете всех, кто сорвал его заключение?

Обвиняю.

>В частности, Сталина, который сначала выдвинул надуманное понятие косвенной агрессии,

Это требование не было надуманным, а полностью соответствовало национальным интересам СССР.

>которое окончательно сорвало политические переговоры,

Политические переговоры сорвал Запад, в частности, своим нежеланием принять совершенно справедливое предложение СССР относительно косвенной агрессии.

>а потом продиктовал Ворошилову детальный план срыва военных переговоров?

Это ложь.

>>>Поэтому ему не понадобилось менять свое отношение к Германии, как это делал Сталин во время войны.
>>Как это??? Разве не было политики умиротворения и последующего отказа от нее?
> К Вашему сведению, политика умиротворения закончилась почти за полгода до начала ВМВ.

И при этом Чемберлен не менял свое отношение к Германии? Какая, в данном случае разница, было это сделано до или во время войны?

>>>Гораздо более жестоко надул поляков Сталин, когда растоптал советско-польский договор
>>А сделал это Сталин по примеру, поданному Чемберленом 15 марта 1939 года по отношению к Чехословакии, в тот момент, когда с точки зрения советского руководства польское государство перестало существовать.
>Очередное Ваше вранье.

Читайте умные книги:

«Однако на следующий день, 15 марта, когда агрессия стала фактом, премьер-министр использовал провозглашение "независимости" Словакии в качестве оправдания за несдержанное Англией обещание. "Эта декларация, - сказал он, - покончила изнутри с тем государством, незыблемость границ которого мы гарантировали. Правительство его величества не может считать себя далее связанным этим обещанием"».

Вот и Сталин 17 сентября счел, что польское государство прекратило свое существование и поэтому СССР более не должен считать себя связанным с Польшей какими-либо договорами.

>>Во-вторых, если бы он не взял Западную Белоруссию и Западную Украину, то они достались бы немцам. Полякам от этого было бы легче?
>Полякам было бы легче, если бы Красная Армия помогла им в тот момент, когда они сражались с вермахтом. А она на них напала.

А если бы не напала, то поляки выстояли бы против немцев :)))

>>В-третьих, решился Сталин начать освободительный поход только после того, как убедился, что Запад ведет странную войну и никаких реальный военных действий против немцев не предпринимает.
>Сталин ждал совсем другого момента для нападения на Польшу.

Докажите. Ведь к этому времени Запад уже отказался от генерального наступления.

>>Да хотя бы с того, что в Лондоне считали, что СССР едва ли продержится и до зимы. А дальше Гитлер, получив все стратегические запасы России, вместе с Японией и Италией всерьез займется Великобританией и ее владениями. И трудно сказать, к какому итогу мог привести такой расклад сил. Поэтому никакой позы третьего радующегося англичанам и близко не светило.
>Очередное Ваше вранье. На самом деле, хотя в Лондоне действительно были люди, которые считали, что СССР едва ли продержится и до зимы, решения принимали совсем другие, поэтому Англия сразу же начала помогать СССР. Но, главное, она не прекратила это делать даже после того, когда выяснилось, что блицкриг провалился, и война на Восточном фронте перешла в стадию борьбы на истощение.

А разве до Сталинграда и Курской битвы на Западе была уверенность, что немцам все же не удастся задавить Красную армию?

>>>Сталин тогда своими руками готовил себе врага, причем весьма успешно.
>>Бред. Никакого врага себе Сталин не готовил.
>Сталин не хотел готовить себе врага,

Вот именно!

>>>Почему СССР пришлось почти 3 года просить и требовать союзников открыть Второй фронт в Западной Европе? Ведь до разгрома Франции он там был.
>>Дык ведь до разгрома Франции и на Востоке был антигерманский фронт в лице вооруженных сил Польши. Однако после того, как Запад не выполнил своих военных обязательств, данных им Варшаве, и тем самым позволил немцам разгромить Польшу Восточный фронт надолго исчез.
> Запад вовсе не позволил немцам разгромить Польшу, он просто не смог этому помешать.

Причем знал, что не сможет помешать немцам разгромить Польшу заранее :)

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml