От Alek Ответить на сообщение
К max20 Ответить по почте
Дата 26.01.2012 12:56:56 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Это "Так...

>в 42-м не смогли, в 43-м тоже, в 45-м тоже кое-где не смогли, но главное что в Берлине смогли
Ну, вообще, советское командование от армии (за редким исключением) и выше было вполне грамотным. Офицеров на 80-100 органов оперативного управления (армии, фронты ,аппарат ГШ) как раз таки можно было найти и обучить в академиях и на практике. Проблема была –найти вменяемых командиров для батальонов-полков (прикидывая порядка 800 эквивалентов дивизий можно себе представить объем) – численность очень большая, и в отличии от взводный-ротный «побыструхе» не слепишь, а опыт медленно вырабатывается.
>немцы в лоб тоже не очень то и могли, если наша оборона была крепкая, только за счет маневра дожимали...
Ну я бы так не сказал, что за счет маневра. У них и подготовка была получше, все же, на всех уровнях и ОШС армии отлажена (а много мелких плюсиков дают большой плюс, амеры называют это «коэффициент силы»).
Но командование РККА наработало ряд приемов использования своих сил, с учётом достоинств и недостатков.



>в контрбатарейной борьбе они были очень сильны, а наши уступали вплоть до конца войны, и часто видимо из-за субъективных причин... вот например:
Дело в том что АИР – артиллерийской инструментальной разведки (средства наблюдения, засечки, звукометрии, фотограмметриии) объективно показывают уровень развития страны.
Немцы уже к началу ВМВ имели порядка 20 дивизионов АИР, котороых они придавали АРКО корпусным на важных направлениях. Это сразу «подтягивало» результативность артиллерии.
А потом эти дивизионы, назывались «Beobachtung” нарпимер -Beobachtungs-Abteilung , или leichte Beobachtungs-Abteilung , еще и более формировались. Их до порядка 40-50 было единовременно в вермахте, если не больше.
А в РККА такие подразделения еле-еле появились в 1942..43. Было несколько отдельных дивизионов (в пределах 3-4), а так же роты/батальоны небольшого состава в составе корпусов или дивизий (!!!!) РГК. Солженицын в таком подразделении кстати служил.

>Логистика - это общая беда КА в 42 году. Причины ее известны и понятны, нет смысла их щас тут вспоминать. Но не пытаться наступать, тоже не вариант был.

Ну как нет смысла вспоминать. См. топик – отчего не взяли Холм….в том числе из-за снабжения и не взяли.))

>>Чье управление будет лучше?
>в реалиях 41-44 годов - немецкое
Не скажите ))) Например в зоне боевой работы артподготовки (от 150 стволов на км) советское управление становилось лучше. Немецкие мемуары пишут про сильный огонь артиллерии –азметьте лишь в 1941..42..реже в 43 году. А те кто попадал под молот советского Бога войны в 1943(уже много случаев) и далее –те мемуары не оставили...или легли прямо в траншенях, или в лагерях в Сибири было не досуг…была какая то книжка автор на Ш... фамилие взят в плен под Данцигом, так интересная вещь –он за службу 43..44 года под артподготовку нормальную ни разу не попал и в «манёвренной войне» (попросту отступлении) смог выжить.
>просто надо трезво оценить факты, хотя бы даже на основе сравнений "окопных" воспоминаний ветеранов и признать, что уровень личной мотивации, исполнительности, строгости соблюдения уставных требований и вообще отношения к войне (то что называют мораль) - у немцев был выше - отсюда и субъективный +-фактор к более качественному управлению в бою.
Нет, мотивация у советских солдат была выше. Уже начиная где то с осени-зимы 1941 года когда объяснился ход и логика войны (истребительной со стороны немцев). Уставные же требования ,дисциплина – ну то есть и продолжение характерного «ордунга» немецкой нации, и тот факт что советский солдат особо не был «вхож в рамки устава», так как в запасных полках более морили голодом и повышали мотивацию попасть на фронт,а далее- смесь пребываний на фронте (незначительных),госпиталя и формировки, где ему было дисциплинки набратся.


>вот еще от артеллириста: "По снежному болотистому полю перед городом пошли в атаку развернутые фронтом на город три цепи морской пехоты.
Формуляры и истории это морской бригады -75 й, есть в инете, скажем так, немножко другое впечатление от действий…. Чем лечь в одной атаке.
цитата
«3 февраля 1942 года бригада выступила из района Старая Русса в направлении на юг. Продвигаясь на юг вдоль реки Редья, бригада до 17 февраля прошла с боями более 100 км, выбив немцев более чем из 20 населенных пунктов. Как видно из доклада командира бригады, противник занимал населенные пункты мелкими группами и серьезного сопротивления не оказывал.
17 февраля бригада вышла на реку Ловать, в район 10-12 км юго-западнее города Холм.
В этом районе бригада до 1 апреля несколько раз переходила в наступление, но успеха не имела. Противник также несколько раз предпринимал атаки на участке бригады, но, встречая упорное сопротивление, откатывался обратно.
С 1 апреля на фронте бригады боев не было.
Потери бригады с 3 февраля по 15 апреля (2,5 месяца т.е. -Алек):
Начсостава убито 71, ранено 148, заболело 19, обморожено 2, пропало без вести 16, всего потери начсостава 256 человек;
рядовых и младшего начсостава убито 670, ранено 1949, заболело 133, обморожено 102, пропало без вести 786, попало в плен 3, всего потери рядовых и младшего начсостава 3643 человека.
Всего потери в личном составе – 3904» конец цитаты
из уважения к ветерану я готов согласится что он стал свидетеле неудачной атаки, где может быть не 3000 моряков, а 200-300 (батальон) скосили

К слову сказать примерно 80% за два с половиной месяца (пускай два – если с 1 апреля не было боев) –это очень даже нормально, не очень много ,конечно - по меркам 1941 года. Для сравнения 359-я сд на Калининском фронте: «1196-й сп в боях за д. Иванцово 19 и 20 декабря 1941 года потерял убитыми 126 человек и ранеными 348 человек» (460 человек за два дня) а всего она потеряла за три месяца из 11,7 тысяч человек на начало боев более 120 процентов: «Потери личного состава дивизии с 15 декабря 1941 года по 15 марта 1942 года: убито - 3424 чел., ранено - 7493 чел., пропало без вести - 1359 чел., заболело - 310 чел., обморожено – 9 человек. Всего 14535 человек» , при том что в конце зимы-начале зимы –в дивзии уже офицеров штаба поставили в цепь.

>немцы такого не делали, а если и попадали в такие ситуации, то приказ отменяли
Не.. делали они так…когда припирало –атаковать надо, а огневое поражение нечем делать…
В 1944 году ЗАД (зенитную дивизию) атаковали на мосту на Березине у Бобруйска с криками ура (хох)… под Витебском тоже было… это только что я по нашей Беларуси знаю…
Вот эти сетования над тем что кадровая армия легла на западе страны, над котоырми иногда насмехаются современники наши, на деле они ,сетования, имели ужасную подоплеку. Кадровый состав армии, буде он уцелел бы в бойне приграничных сражений, это сотни тысяч сержантов и солдат, которые могли бы стать отличными взводными (лучше чем мальчишки и запасники обр осени 1941..42 года),это десятки тысяч взводных и ротных, которые могил бы стать ротными, и далее- комбатами и офицерами управления батальонов, это тысячи офицеров управления полков, батальонов, комбатов и комдивзионов, которые могил стать неоценимым подспорьем в формировании штабов новых полков и дивизий –как собственно персонал управления, так и подтягивая на короткой ноге - до хорошего уровня призванных из запаса. В этом случае дивзиии 300-х номеров и стрелковые бригады 41 года –были бы качественно другими (неосклько лучшими) воинскими организмами, чем они были в начале при вступлении в бой. Уже потом эти дивизии бригады, ближе к 1943 году обтесались. Но и в социальном плане из за негативного отбора начального периода войны (когда немцы сносили все на передке) - они превратились в ужасные инструменты «прокачки пополнений»… и миллионы потерь, удар по мужскому населению, по деревне –пехотному пополнению, и по 50 и по 80 и по 100 тысяч человек за войну- за каждую дивизию –часть вины лежит именно на черствой непродуманности этих «скелетов прокачки пополнения» -которых было в среднем до 500 ..